Božena Němcová? Postava z pomníků, obličej z pětistovky, babička babiček, oblíbenkyně senilního Zdeňka Nejedlého a fantom Fučíkův, postava z národního vetešnictví… A přece se na televizní sérii o jejím životě díval rekordní počet diváků a dalo by se říct, že chvíli mohly debaty o ní na sociálních sítích konkurovat i koronaviru. Pro někoho to bylo překvapení, pro jiného moc ne, neboť má-li česká literatura nějakou žhavou hrdinku, pak Boženu Němcovou.

Nejvíc k tématu mají samozřejmě co říci dámy. Takže se tu sešly Olga Sommerová, režisérka a autorka dokumentu z roku 1997 Nesmrtelná hvězda Božena Němcová, spisovatelka Eda Kriseová, profesorka Milena Lenderová, odbornice na 19. století, Zora Šimůnková-Janáčková, která s BN „vyrůstala“, neboť její matkou je profesorka Jaroslava Janáčková (90), současná nejznámější „němcoložka“, a mladá spisovatelka Marie Michlová, znalkyně literárních společenství, především britských.

Milé dámy, všechny máte zajisté nějakou představu o Boženě Němcové. Jak ji naplnil ten seriál? Byla to vaše Božena Němcová?

Olga Sommerová: Pro mě jako filmařku je nepříjemné mluvit o díle svých kolegyň kriticky, ale protože se Boženou Němcovou zabývám celoživotně, musím říct, že jsem byla zklamaná. Záměr autorek snést Němcovou z piedestalu se vydařil, ale bohužel ji už pod tím piedestalem nechaly. Je jistě záslužné, že chtěly ukázat její běžný, profánní život, ale pro mě ve filmu chybí Němcová spisovatelka, její ideály a myšlenky, její zájem o společenská témata, o politiku, její sociální cítění, důraz na rovnost mezi lidmi, její evropanství, tedy to, co je důvodem, proč nás Božena Němcová dodnes tak přitahuje a inspiruje. Nezaslechneme jediný citát, který dokládá její básnickou češtinu a na svou dobu progresivní myšlenky, tedy to, co zná čtenář její korespondence a próz. Já vím, že si každý může vysnít svoji vlastní Boženu Němcovou, a mají na to právo i autorky seriálu, ale tohle nebyla moje Božena. A to včetně výběru hereček. Když pominu, že nebyly Němcové podobné, v jejich interpretaci chybělo Boženino charisma, její proslulá oduševnělost a duchaplnost. Modernizovat Němcovou tím, že ji přistihnu v intimních chvílích s milenci, je vskutku málo. Božena Němcová byla moderní a vlastně současná tím, že se naprosto vymykala své době svobodomyslností a nepředpojatostí. To byl ojedinělý úkaz, že se zrodila taková geniální žena. Ale právě tuhle její výjimečnost ve filmu postrádám.

Zora Šimůnková-Janáčková: Mluvila jsem o tom se svou mámou, profesorkou Janáčkovou, která se Němcovou celý život zabývá, a shodly jsme se na tom, že nám tam opravdu chybí zrod spisovatelky. Vždyť to se mohlo naznačit třeba na jejím vztahu k dětem, kterým mohla číst, mohla jim vyprávět, zpívat si s nimi… A ona nic. Chápu, že to je asi méně dějové než honit se za chlapy a za obdivem společnosti, ale bez toho Němcová není Němcová. Přišlo to tam však v dalších dílech a vrcholilo na konci posledního dílu, ve finále v Litomyšli, kdy vidíme, že už jí vlastně na ničem jiném než na psaní nezáleží – a ono to přitom nejde. To myslím bylo přesvědčivé. Jinak bych řekla, že Němcová je jako Lenin „věčně živá“, což potvrdil zájem o ten seriál.

Eda Kriseová: Podobně jako pro Olgu a jistě i další ženy pro mě Němcová není nějaká postava z minulosti, ale je někým, koho beru jako svou současnici, skoro by se dalo říct, že s ní mám přátelský a blízký vztah. U mě je to skoro doslova. Moje maminka byla sochařka (Zdenka Schwarzerová-Kriseová, 1908–1997 – pozn. red.), a když mě čekala, tak pracovala na monumentální soše Boženy Němcové pro soutěž na Slovanský ostrov – stojí tam nakonec Pokorného socha s Boženou Němcovou bojující… Maminčina Božena byla taková pokornější, zamyšlenější, duchovnější. A tak se snad do mě musely ty maminčiny myšlenky na ni usadit a já v sobě celý život také nesu svou představu Boženy… A ta je, nedá se nic dělat, jiná, než jak ji v tom seriálu autorky předvedly. Kdyby ten film byl o nějaké anonymní ženě, možná i spisovatelce v 19. století, tak by to možná šlo. Ale mělo-li to být o Němcové, autorce Babičky a dalších textů, tak tam ji nepoznávám. Já bych to nazvala populistickým obrazem Němcové: jako je populistická politika, může být populistický i televizní seriál. Zdá se mi, že vůbec v poslední době je takový podivný trend, že si filmaři vyberou historické postavy, kterých se zmocní, upraví si je pro své potřeby, vyberou si z nich to, čím je můžou přiblížit lidu, takže si je zvulgarizují. To se stalo s Janem Masarykem, což byl film, který mě vyloženě otrávil, ale stalo se to i s Havlem nebo Janem Palachem. Z těch postav se úplně vytratí duch těch lidí, tedy to, co je dělalo tak výjimečnými. Dosahují, bohužel, nanejvýš velikosti svých tvůrců. Mně je Němcové líto, protože komunisti z ní udělali pomalu proletářskou autorku, ona byla aristokratkou tělem i duchem, a teď z ní udělali, já nevím… fúrii. To je vůči Němcové tak nespravedlivé…

Milena Lenderová: Já budu ten seriál spíš hájit. Ale předesílám, že jsem k němu byla přizvaná jako poradkyně na dějiny každodennosti 19. století, což je můj obor, nikoli na Boženu Němcovou, což můj obor není. A myslím, že bychom měli k tomu seriálu přistupovat nikoli jako k dokumentu nebo i k hranému dokumentu, ale jako k dramatickému žánru, tedy k melodramatu o osudu nešťastné ženy spisovatelky, která žila v podmínkách manželství 19. století. Ty podmínky byly velmi ponižující, žena v podstatě nic nemohla, platil neúprosný zákoník z roku 1811 (Všeobecný zákoník občanský – pozn. red.), který třeba nařizoval povinnost následovat muže do místa pobytu, čemuž se Němcová vědomě vzpírala. To je myslím v tom seriálu dobře znázorněno. Pravda je, že ta tvůrčí složka její osobnosti tam zdůrazněna tolik není, ale že by byla úplně potlačena, to si také nemyslím. Já jsem přece jen autorky scénáře trochu poznala a vím, že přečetly všechny čtyři svazky korespondence, že znaly perfektně životopis od Václava Tilleho, že znaly knížku Magdalény Pokorné o Josefu Němcovi, takže bych je z povrchního přístupu nepodezírala. V rámci omezených možností jsem se o seriálu bavila i se studenty a opravdu jsem tam zažila zájem, který dřív o Němcovou neměli. Olga Sommerová natočila vynikající film (Nesmrtelná hvězda Božena Němcová, 1997), ale kromě něj – a německého filmu Dagmar Knöpfelové (A tou nocí nevidím ani jedinou hvězdu, 2005 – pozn. red.) – je přece jen obraz Němcové pořád spoután do rámce paradigmatu fučíkovsko-nejedlovského a podle něj se ve škole Němcová pořád učí: po fučíkovsku bojujeme, bojujeme, po nejedlovsku jsme obrozenci, výkvět národa, a chovali jsme se vždycky vzorně. Ale Božena stále nebojovala a stále se nechovala vzorně… Mně je tím sympatická.

Marie Michlová: Nerada bych používala tu klasickou formulaci „na české poměry“, ale tady se to docela hodí. Takže „na české poměry“ je to dobrá práce, a když to srovnám se srovnatelnými produkty třeba BBC, které jsem sledovala, tak myslím, že se autorky nemusí stydět. Byla tam zřejmá snaha přiblížit divákům život v polovině 19. století, těch nepřesností a nesrovnalostí tam bylo myslím i méně než u mnoha amerických filmů z té doby. Třeba nedávno byl natočen film o Mary Shelleyové v hlavní roli s Elle Fanningovou, a to musím říct, že bych dala české Boženě přednost. Samozřejmě chápu i ty výtky. Já se zajímám o literární společenství, především o svět britských romantiků, takže bych uvítala, kdyby sonda do českých literárních kruhů tam byla hlubší nebo výstižnější. Myslím dále, že přehnaná sexualita tam zase tak exponovaná nebyla, aby to vyvolávalo takovou kritiku. Vidím tam nějaké nepřesnosti v kostýmech, někdy úplně dobově neseděly, ale to jsou detaily. Mě třeba překvapilo, že celé tři díly tam chodí ve stejném klobouku, a až když přijede do Litomyšle, chce si pořídit nový…

To, s dovolením, asi bylo myšleno tak, že se chce pokusit o nový život… Což se jí už nepovede. Ale co si myslíte, že ty dámy, které ten seriál vytvořily, chtěly svým dílem vlastně říct? Je to historický seriál, nebo seriál, který vlastně používá historické postavy a kostýmy k vyjádření něčeho současného?

Zora Šimůnková-Janáčková: Asi hlavní záminkou bylo dvousté výročí od narození loni v únoru (údajné datum narození je 4. února 1820 – pozn. red.). A když už se to psalo, tak samozřejmě ji chtěly posunout k současnosti. Čili chtěly ji rozmrazit z té nehybnosti v pomnících. No a přirozeně narazily na její milence, na ty narazí každý, kdo se o Němcovou začne trochu zajímat. Takže já ten postup vidím jako přirozený. A pak je tam věc, na kterou asi přišly během té práce, že ono to s tím Josefem Němcem nebude tak jednoduché, že to nebyl jen bezduchý tyran, ale že on měl také svou pravdu. Takže se to možná nečekaně stalo rehabilitací Josefa Němce. Vždyť si vezměte, že on se po její smrti o její odkaz staral, že on na redigování najal Václava Bolemíra Nebeského, jejího milence, že on do konce života vlastně pečoval o její odkaz.

Možná že bez ní fyzické mu to s ní šlo lépe… Ostatně velká část manželství Němcových se odehrávala v odloučení.

Olga Sommerová: V jednom z dopisů Boženě píše Josef Němec, že ona je pro něj jediná duše na světě, která mu dodává sílu, a že je na ni pyšný. Autorkám se podařilo Josefa Němce rehabilitovat a podat jeho postavu ve světle, které se velmi blíží skutečnosti. Škoda že se to podle mého názoru nepovedlo u Boženy. Totiž to, že nám, ženám, může být vzorem toho, že žena má právo žít jako svobodný a svobodomyslný člověk. To na ní bylo jedinečné. Já vím, že se občas říká, že bychom z Němcové neměli dělat feministku, že feminismus jako myšlenka ještě neexistoval. Ale Božena důrazně volala po rovnosti mužů a žen. Jak říká v mém filmu Eda Kriseová, že Němcová by mohla být úhelným kamenem, od kterého se může odvíjet český feminismus. To, že film zobrazil nebo zpřítomnil život za Němcové, je možné, ale nezpřítomnil Němcovou. To, co ji dělá tak výjimečnou, tedy její dílo, její povaha a její charisma. Z dobových svědectví vyplývá, jak byla Božena krásná, vysoká, ztepilá, jak se její zelené oči podobaly horským jezerům, jak zapůsobila svou krásou a duchem na pražskou společnost na žofínském plese. Máte pocit, že ze seriálové Boženy mohla být pražská společnost unesena? Já na tom filmu oceňuju množství usilovné práce, výbornou kameru, scénu, vedlejší postavy, vynikající herecký přínos Jana Hájka, jenom ne interpretaci Boženy. Možná jsem k filmu poněkud příkrá, asi je to dáno tím, že o Boženě dost vím. Božena je moje životní téma, natočila jsem o ní dokumentární film, napsala dokumentární libreto k opeře Jsem kněžna bláznů. Měla jsem tu výhodu, že jsem mohla použít myšlenky a řeč autentické Boženy.

Milena Lenderová: Ale ona byla taky ženou z masa a kostí. A její osobní život měl opravdu k ideálu daleko. Němcová byla přitom opravdu velmi emancipovaná a svobodomyslná žena, v tom naprosto dávám paní Sommerové za pravdu. Zabývala jsem se mateřstvím v 19. století a tam platilo, že děti se vychovají přísně, autoritativně a podle hesla Metla vymítá děti z pekla… V tom byla Němcová jiná, ještě snad Sofie Podlipská, její přítelkyně, se jí v liberálním přístupu k výchově mohla rovnat. Němcová respektovala přání svých dětí, chovala se k nim jako k rovným, přestože ne vždy byla z jejich chování nadšená. Ale velmi na nich lpěla a moc jí záleželo na tom, aby z nich vyrostli rovní a přímí lidé. To myslím, že bylo v tom seriálu dobře předvedeno, včetně toho, že pro její děti nebylo snadné vyrůstat v takovém konfliktním prostředí. A pokud se týče feminismu, tak bych se toho nebála: pokud jde o nějaké ženské uvědomění, tak tady se opravdu už ve 40. letech 19. století začíná cosi rodit a Němcová v tom má zásadní roli. Mimochodem, ona věděla o George Sandové, několikrát ji zmiňuje v dopisech, a Sandová nepochybně feministka byla.

Eda Kriseová: Přínosem toho seriálu bylo, že se o Němcové zase mluví. Ať už k tomu mám výhrady jakékoli, tak tohle musíme tvůrcům uznat. To je jedna věc. Další je poznámka k Němcovi. To byla, myslím, v tom filmu jediná psychologicky propracovaná postava. Obě ženské postavy mi připadají pořád stejné. Naši obrozenci jsou tam jako figurky. A pak ještě věc: víme o záhadě s původem Němcové. To tam vůbec není reflektováno. Já to chápu, ale každému, kdo se jí jen trochu začne zabývat, to začne vrtat hlavou. Kdysi dávno, za komunistů, jsme byli s dětmi v Ratibořicích a tam jsme viděli fotografii všech dětí „Proškových“ spolu s Boženou, která mezi nimi zářila jako hvězda. Bratři a sestry byli tak bezvýrazní. A zároveň tam byly obrazy paní kněžny, vévodkyně Zaháňské. Ta podoba byla tak zarážející, že jsme to holkám řekli a ony se s tím pak pochlubily ve škole. A já potom musela soudružce učitelce vysvětlovat, že jsme tím nechtěli znevažovat český lid. Pár let nato vyšel článek, který šlechtický původ Němcové připouštěl…

Ano, Heleny Sobkové. Ale podle ní mohla být matkou Boženy Němcové Dorothea Talleyrandová, sestra kněžny Zaháňské. Myslím, že němcologové to vidí tak půl na půl. Jsou i dobré důvody pro rodinnou verzi panklovskou.

Olga Sommerová: Myslím, že to je záhada, která nikdy nebude vyřešená. Pro leckoho je neuvěřitelné, že může takový exotický pták vylétnout z obyčejného venkovského hnízda. Zvlášť fascinující je pro mě podoba Boženy s hrabětem Clamm-Martinicem, který je podle této teorie jejím otcem. Jenže profesorka Janáčková mě kdysi upozornila na to, abych se podívala na podobnost pěšinky ve vlasech Boženy a její sestry Marie Panklové. A ještě k Babičce, která se ve filmu objeví jen tím, že se krasopisně napíše na list „Babička“. To je kniha, kterou je nutné číst v dospělosti. To není kniha pro děti. Řekla bych, že povinná školní četba je skoro pedagogický zločin. Stačilo by dětem pustit krásný Moskalykův film z roku 1971. Děti by si pak možná v dospělosti našly Babičku samy.

Zora Šimůnková-Janáčková: S tím absolutně souhlasím, pustila jsem to své dceři asi ve čtyřech letech a ta na to hleděla jako na pohádku.

Jak to máte vy, slečno Michlová, s Babičkou?

Marie Michlová: Asi podobně jako ostatní… Nejdřív jsem viděla film a pak jsem četla knihu, což je dnes asi už obvyklý postup – a v případě Babičky docela dobrý, vizuální stránka je tu myslím důležitá. Ale ještě bych chtěla říct něco k samotnému seriálu: dospěla jsem k tomu, že přinesl dvě „oběti“: Tyla a Čelakovského. Tylovi je tam věnovaná jedna poznámka, že měl dvě partnerky, což se myslím tak nějak ví, ale žádná pozitiva jsme se nedozvěděli. No a Čelakovský je tam za hrubiána, který na plese vrazí do Němcové a pak se tam ještě několikrát vyskytne, aniž by se nějak projevily i jeho dobré vlastnosti.

Eda Kriseová: Ještě hůř dopadl Havlíček. Ten tam jenom spořádaně umře.

Je zvláštní, že ty herečky, Anna Kameníková a Aňa Geislerová, a já myslím, že hrály skvěle, byly vybrány proti fyzickému typu Němcové: obě dvě jsou spíš plavé, subtilní. Klasická Božena odpovídá víc typu Jiřiny Švorcové (Horoucí srdce) a Jany Hlaváčové (Veronika), oba ty filmy natočil Otakar Vávra, nebo Jany Hanákové, které jste svěřila roli Němcové ve svém hraném dokumentu vy, paní Sommerová. Samé krásné ženy.

Olga Sommerová: Nedávno jsem se na Vávrovo Horoucí srdce z roku 1961 podívala. A musím říct, že Švorcová nehraje Němcovou vůbec špatně, navíc ona byla zamlada opravdu krásná. Jenže je tam pořád taková mramorově melancholická. A přitom Božena byla vtipná, duchaplná a společenská. Říkalo se o ní, že když byli někde na výletě a potřebovali něco od sedláků, tak poslali Boženu, aby to s nimi domluvila, protože to uměla s venkovskými lidmi jako jedna z nich. Vy jste zmínil Janu Hanákovou. Tu chtěla do role Boženy obsadit Věra Chytilová, která měla léta vysněný film o Němcové, ze kterého zbyl jen skvělý scénář Tvář naděje. Kdyby Věra Chytilová mohla ten film natočit, měli bychom úplně jinou filmovou Němcovou. Já jsem Janu Hanákovou obsadila jako jakousi poctu Věře.

Zora Šimůnková-Janáčková: Když jsem pracovala ve Filmovém ústavu, tak jsem se k tomu scénáři dostala, četla jsem ho a pak jsme ho přinesla mámě, velmi ji zaujal, říkala, že by to byla Němcová, která by jí byla hodna.

Já jsem ho kdysi četl taky a pamatuju si, že tam její osobní, tedy milostný život nebyl opomenut, bylo to poprvé, kdy jsem na to narazil. A řekl bych, že až vědomí toho, s čím se Němcová v životě potkala, mi ji otevřelo jako literární autorku. Takže doporučuju číst Němcovou dvojím, vlastně trojím způsobem: její prózu spolu s korespondencí i dobrými biografiemi: Václava Tilleho, Miroslava Ivanova, Heleny Sobkové, Jiřího Moravy. Pak se opravdu otevře něco nevšedního a člověk je do ní doživotně vtažen. Ale také mě napadá, co by říkala na to, že víme o všech intimitách, o mimomanželských vztazích…

Milena Lenderová: To je vždycky otázka, když se píše nějaká biografie a pracujete s prameny osobní povahy. A nemůžete se autora zeptat, jestli by s tím souhlasil. Napsala jsem asi čtyři biografie a vždycky jsem sama pro sebe musela tuto otázku řešit.

Myslíte si, že by Němcová souhlasila s otištěním svých osobních dopisů? Těch, které psala milencům, třeba Helceletovi, nebo dětem o tom, jak strašné měla manželství?

Olga Sommerová: Myslím, že ano. Protože byla svobodomyslná a na úsudku „co tomu řeknou lidi“ jí nezáleželo.