Českoamerického ekonoma Jana Švejnara jsme zastihli v lehce bilanční náladě. Ekonomická vysoká škola CERGE na Univerzitě Karlově, kterou v Praze počátkem 90. let zakládal a pak spolu s Národohospodářským ústavem české Akademie věd v rámci společného pracoviště CERGE-EI budoval, oslavuje 30. narozeniny. Pro Švejnarovu politickou nevyhraněnost a širokospektrální přijatelnost se o něm v poslední době dokonce spekuluje jako o černé labuti prezidentských voleb. Jak vidí potíže, před nimiž stanula česká ekonomika, s ní i obyvatelstvo a s ním nakonec i vláda?

Založením jste optimista. Udržel jste si optimismus i dnes?

Ale jo. Snad to nevyzní sebestředně, nicméně vezměte si CERGE-EI, v němž právě sedíme. Je to jediná instituce na Univerzitě Karlově a Akademii věd, která v nedávných mezinárodních hodnoceních dostala nejlepší hodnocení. V těch 90. letech, kdy jsme pro něj sehnali na rozjezd přibližně 20 milionů dolarů z Ameriky, od Fordovy, od Rockefellerovy nadace a podobně, bylo CERGE-EI zakládáno s úmyslem vytvořit v Praze regionální špičkové centrum ekonomie. Dodnes jsou naši studenti převážně z bývalého sovětského bloku, výuka a výzkum jsou vedeny v angličtině. Nároky jsou stejné jako ve Spojených státech, kopírujeme špičkové americké univerzity, v dozorčím výboru máme nejlepší ekonomy včetně tří laureátů Nobelovy ceny. Přitom jsme strašně malí. S 25 vědci jsme pod minimálním efektivním rozsahem, což znamená, že se to všechno může zbortit. Naši lidé jsou výborní, publikují ve světových časopisech a začínají dostávat nabídky z předních univerzit. Kdyby z nich čtyři pět odešlo, celá instituce by zkolabovala. Proč tolik mluvím o CERGE-EI: Jsme ukázkou toho, že i v České republice lze vytvořit excelentní pracoviště. Že ani po třiceti letech žádná naše univerzita není v první světové čtyřstovce, je smutné. Oslavujeme, jak je Karlova univerzita stará, ne, jak je celkově dobrá. Ale když se to vezme podle oborů, ve třech čtyřech oborech se Univerzita Karlova často umisťuje v první stovce. Ekonomie je jedním z nich.

To blahopřeji. Na druhou stranu začínám mít pochybnosti, jestli nás ve chvíli, kdy se Západ sune ke kolapsu, vytrhne několik stovek rigorózně vycvičených akademiků.

Pozor, z našich absolventů se zhruba třetina stává akademiky, třetina jde do státní správy, typicky do centrální banky, třetina do soukromého sektoru. Nechci vám utíkat z otázky. Jistě, krátkodobě jde o to, přežít co nejlépe stávající krize. Ale středně- a dlouhodobě jde o to, abychom jako republika prosperovali, abychom neztráceli talenty a aby lidé neodcházeli. Když k vám přijde na pohovor gymnazista po maturitě, vy mu musíte přiznat, že pokud bude pokračovat s bakalářským studiem v České republice, a ne na jedné z prvních 100, 200 světových univerzit, bude pak často v mezinárodní soutěži výrazně handicapovaný. S tím souvisí i naše malá průraznost ve světě. Vezměte si Portugalsko. Země s deseti miliony obyvatel jako my, a má generálního tajemníka OSN, měla předsedu Evropské komise.

Co z toho Portugalsko má? Hospodářsky už jsme ho i s naší postkomunistickou zátěží předběhli.

Má z toho obrovské renomé. Že není ekonomicky na výši, mě akorát vede k povzdechu a otázce, jak to, že i přesto dokáže prosazovat své lidi. My na vysoké úrovni nemáme prakticky nikoho, kdo by nebyl přímo delegován na místo naší zemi už vyhrazené. Já pracuji s Evropskou investiční bankou a prezident této banky mi před časem povídá: Vlastně tu nemám žádného Čecha na vyšší úrovni. Naše absolventka Michaela Erbenová má z CERGE jak český, tak americký doktorát, má za sebou působení v radě České národní banky. Ale do Mezinárodního měnového fondu šla jako řadová ekonomka. Takový Marek Belka šel z polské centrální banky, kde byl, pravda, guvernérem, do MMF přímo na místo divizního ředitele. Poláci si to vydupali. Michaela je nejen odborně dobrá, je to i žena, v době, kdy na funkce hledáme ženy jak diví. A přesto do Fondu nastupovala jako řadová ekonomka. Dnes je zástupkyní divizního šéfa, kam se ovšem vypracovala sama. Nikdo z České republiky pro ni nezvedl ani prst. Generální ředitelkou MMF je Bulharka. Nic proti ní. Ale my se nesnažíme prosadit, zatímco jiní to dělají – pro mě důkaz absence dlouhodobější strategie. Přitom dobrých lidí u nás máme dávno mraky. Abych zůstal u CERGE: z asi 500 absolventů je Čechů 80, 100. Někteří jsou naprosto špičkoví, například náš český absolvent je šéfem Boston Consulting Group. Uvědomte si, že před druhou světovou válkou a po ní jsme byli na úrovni Německa, Rakouska, zatímco teď po třetině století od pádu komunismu na jejich úrovni, ekonomické, natož platové, nejsme ani zdaleka. A ta příležitost dohnat je trvá už déle, než trvala první republika.

Co soudíte o ekonomické a politické situaci u nás?

Hodně z české situace je podmíněno děním v Evropě a ve světě. Mezinárodněpoliticky je nynější česká vláda velmi dobrá, je na špici v přístupu k ukrajinské krizi. Evropské předsednictví se nám organizačně docela daří, zaznamenávám dobrý ohlas. Pokud jde o ekonomiku, řekl bych, že vláda má dobré úmysly, ale tváří v tvář krizi je ve svých krocích pomalejší, než bych čekal a než by bylo žádoucí. Ani mi ty kroky nedávají velký smysl s přihlédnutím k filozofii vlády. Jsem z toho lehce nešťastný. Vláda vyhlásila, že bude dělat cílenou politiku, opravdu efektivně používat zdroje, zefektivňovat, například státní správu. Dobře. Ale ona tím směrem nejde. Slibovala snížit počet státních zaměstnanců a zvýšit jejich kvalitu. Zatím jejich počet roste, příští rok tuším o osm tisíc. Už desítky let se pracuje na reformě důchodového systému. Sám jsem seděl v komisích, které k tomu svolaly jak levo-, tak pravostředové vlády. Experti se víceméně shodují, jde spíš o parametry. I tady ale vládě chybí tah. Konečně není důrazná ani při řešení vyšších cen energií. Ačkoli tady musím zdůraznit nutnost pokusu o pokud možno celoevropský přístup, jak při společných nákupech, tak při zajišťování dostatku energie. Protože když se zastropují ceny, musejí se i hledat doprovodná opatření, jak poptávku umenšit.

A jak poptávku utlumit jinak než cenami?

Úplně nejlepší by bylo dát té části obyvatelstva, která je ekonomicky zranitelná, přesně cílené dávky a pokusit se stabilizovat ceny energie na jiné, vyšší úrovni. Jenže ty dávky nebudou zřejmě přijatelné politicky. Proto všechno směřuje k zastropování cen níž. Rozhodně bude cena níž, než kam by ji dovedl trh. Tím pádem bude vyšší poptávka. Tady se nabízí něco, čemu ekonomové říkají nelineární ceny – že by dejme tomu 70 procent minulé spotřeby bylo dodáno za nižší, zastropovanou cenu. Zbytek by si lidé museli kupovat za vyšší cenu a tím by také přirozeně šetřili. Nějaké úspory už se naštěstí dějí, lidi k tomu vedla už samotná hrozba nedostatku, ale úspory budou muset být větší. Také by dávalo smysl zavést u energií klouzavý průměr ceny za posledních pět sedm let. Pak i když cena komodity na trhu vyletí, pro spotřebitele zůstává na průměru určeném vládou a spotřebitelé nejsou vydáni napospas těkavosti trhu. Výrobci vědí, že někdy budou platit méně než spotovou cenu a někdy zase více, ale předvídatelnost pro ně bude důležitější. Tu krizi bychom měli uchopit jako čas, kdy se dá vykrystalizovat nová středně- a dlouhodobá strategie státu.

Takže vláda má k té krizi přistoupit nějak víc strategicky?

Každopádně na strategických rozhodnutích – a především v krizi – záleží. Amerika se například před několika lety rozhodla vstoupit do frakování plynu a stala se z dovozce vývozcem, zatímco Evropa, kde jsou naleziště taky, se rozhodla, že frakovat nebude. To přece se současnou situací souvisí. Právě pracuji na zajímavém výzkumu s Evropskou investiční bankou. Studie je založena na podnikových datech z celé Evropy a z USA. Analyzovali jsme, jak efektivní jsou různé ekonomiky z hlediska alokace zdrojů, pohyb pracovní síly a pohyb kapitálu. Amerika určitě není perfektní, i ona v sobě nese neefektivitu, ale výzkum ukazuje, že kdyby se Evropa ze své úrovně neefektivity dostala aspoň na menší neefektivitu americkou, evropský HDP se zvedne o 30 až 40 procent. V Evropě vidíme rozdíly v efektivitě napříč zeměmi, i uvnitř zemí napříč sektory. Zjistili jsme, že v Evropě se kapitál pohybuje celkem mrštně v rámci daného průmyslu, kdy klidně teče z Německa do Řecka, ale nikoli napříč sektory, takže nepoteče uvnitř Německa řekněme z chemického do metalurgického průmyslu. Základním poznatkem studie je, že Evropa má na víc, a to výrazně.

Pak je ovšem otázka, do jaké míry se česká vláda může pokoušet o strategii, když se pohybuje v rámci daném Evropskou unií. A ten dnes směřuje k prudkému zdražování energií až k deindustrializaci.

Pořád je lepší být silným hráčem v silném týmu než být hlavním hráčem, který na hřišti stojí sám. Dobrým příkladem jsou pro mě společné nákupy plynu, to, že by EU byla silným hráčem proti nadnárodnímu oligopolu. Tím docílíme mnohem lepší ceny i množství, než kdyby prodávali silní hráči a nakupovali malí hráči. Ve střednědobém horizontu je strategicky důležité vzdělání. Světová ekonomika dnes mnohem víc jede podle zásady Vítěz bere skoro všechno. A nám nezbývá než využívat lidského kapitálu, suroviny tu nemáme. Na to je třeba myslet neustále, i během krize.

Vy jste pomohl s kariérou stovce ekonomů. Ale nemá nás v takovéto situaci zajímat osud těch přinejmenším 400 tisíc lidí v českém automobilovém a na něj napojeném průmyslu, kterým letos Evropská komise řekla: Do třinácti let zakážeme spalovací motory a většina z vás půjde do háje?

Ona to tedy Komise říká všem, kromě nás Němcům, Portugalcům... Těch třináct let máme na transformaci naší ekonomiky úplně stejně, jako je mají Portugalci a Němci. Nemluvím teď o moudrosti toho rozhodnutí, mluvím o tom, jaká dělat doprovodná opatření na úrovni jednotlivých států. Zmínil jste propouštění lidí. Je otázka, kolik z nich mezitím odejde do penze, kolik z nich je možné přeškolit, jak zajistíme rychlý rozvoj perspektivnějších oborů. Trh do nich půjde sám, no jo, ale jak my trhu pomůžeme, aby do těch oborů vstupoval rychleji?

Co jsou ty perspektivní obory, které naberou miliony Čechů z průmyslu?

Nepochybně digitální obory. A pokud ta změna je rozložená do 13, 15 let, tak říkáme, že do těchto starých oborů by už nové pracovní síly přicházet neměly. Místo toho má školství mladé lidi směrovat do oborů s vysokou přidanou hodnotou. Cítím u vás skepsi, že by nové obory dokázaly absorbovat statisíce těch, kdo dnes pracují v politicky odepsaných oborech. Ale – a není to všeobecně známo – v žádné z velkých světových ekonomik, v české už vůbec, neroste nezaměstnanost. Zaměstnanost fluktuuje, to ano, ale dlouhodobě žádnou vzestupnou tendenci nevykazuje. Přestože do pracovního poměru celosvětově vstoupilo obrovské množství žen, černé předpovědi o dlouhodobé nezaměstnanosti se nikdy nenaplnily. Často u nás i jinde pozorujeme, že v dané firmě zaměstnávají meziročně stejný počet zaměstnanců, ale přitom je ve firmě obrovská fluktuace – třetina, polovina lidí se vymění za rok. To je přece znak mimořádné schopnosti ekonomiky přelévat lidi z jednoho do druhého podniku. Ve vámi jmenovaném případě na to máme více než deset let.

A kam je přelít?

Amerika nám ukázala, že v IT lze zaměstnat ohromnou armádu lidí. Stárne obyvatelstvo a vzniká velká poptávka po pečovatelských službách. Tohle zrovna docela dobře víme, demografie je totiž předvídatelná. Kromě toho přijdou i změny, které si teď vůbec neumíme představit. V 90. letech jsme si neuměli představit rozsah začínající digitální revoluce. Firmy, které tehdy chodily na americké univerzity dělat nábory studentů, byly naštvané, protože o tradiční obory se najednou málokdo zajímal. Studenti si kupovali jednosměrné lístky do Kalifornie a mizeli v Silicon Valley. To byly stovky nejlepších absolventů.

Jasně že ekonomiky mají schopnost absorbovat lidi v oborech, o kterých nám se zatím ani nesní. Na druhou stranu dnes historicky asi poprvé máme politiky, kteří se rozhodli některá funkční odvětí ekonomiky prostě zničit.

Ale zároveň se snažíme vytvářet nové obory! Vytvářejí se nové energetické zdroje, důraz se přesunul na solární, větrné elektrárny. A i to vytváří pracovní místa. V Číně. Tři čtvrtiny solárních panelů se vyrobí v Číně. Něco podobného máte u elektroaut. I v těch jsou Číňané dál než Evropa. Šéf BMW mi řekl toto: U spalovacích motorů máme před Čínou náskok dvou let, u elektrických aut náskok nemáme žádný, a pokud někdo nějaký náskok má, tak Číňané před námi. Není důvod, proč by Čína měla být rychlejší. Jsou chytří, ale nejsou chytřejší než my. Jestli nás předčí, je to naše chyba. Vy mi namítnete, že oni si spalovací motory nezakazují, ovšem elektromobilů tam i tak mají už teď mnohem víc. Na dálnicích vidíte celé pruhy vyhrazené pro ně. A ano, Čína staví jak solární a větrné, tak i uhelné elektrárny. Jde o to, že když tak jako oni zažíváte šesti- až devítiprocentní růst, potřebujete energie tolik, že musíte otvírat zdroje, kde se dá. Jestli teď ale přejdou od čtyřicet let trvajícího prudkého růstu ke stagnaci – uvidíme –, tak další uhelky najednou nebudou potřebovat. Ale pořád budou lepší v elektromobilech a časem přestanou konstruovat auta se spalovacími motory. Oni jsou strašně flexibilní, experimentují: zkusí něco, když to nevyjde, tak zkusí něco jiného. I přechod na tržní ekonomiku zvládli na rozdíl od nás ve východní Evropě bez hospodářského poklesu. Firmám řekli: Musíte dodat to, co loni, a co vyrobíte nadto, si prodejte volně na trhu. Tím založili tržní ekonomiku, aniž způsobili transformační recesi. Ex post viděno to od nich byla ohromně chytrá myšlenka. Číňany bych rozhodně nepodceňoval, jsou velmi chytří a pragmatičtí. Dřív sem na Západ chodili studovat, mezitím mají tři své univerzity v první světové padesátce.

Vítáte z pohledu české ekonomiky Green New Deal, nebo se bojíte jeho dopadu na tuzemskou ekonomiku i život?

Když se udělá celoplošně, když v něm pojedou všechny členské země Unie, a pokud v podobném systému pojede i Amerika a pokud se to nebude prosazovat násilně, tak ano, pak Green Deal považuji za krok správným směrem. Navíc si myslím, že se bude zavádět postupněji, pomaleji, než si dnes všichni představují. Všichni se shodnou, že zachování obyvatelné planety je důležité, je to otázka rychlosti.

V EU je zatím ten pochod naprosto násilný. Automobilka, která vyrobí vůz s emisními limity o něco vyššími než povolenými, platí za každé prodané auto pokutu.

Ty automobilky ale jedou po obou kolejích a už se u nich důraz přelévá k elektromobilitě. I bez politického tlaku. Na druhou stranu je pravda, že i ten šéf BMW říkal, že pro 100 tisíc inženýrů pracujících na spalovacích motorech pak už nebude použití. Pokud se tedy nepřeškolí. Proto je rozdíl, jestli na elektromobilitu máme přejít za deset, nebo za dvacet roků. Těch dvacet let by už poskytlo čas k mezigenerační výměně, která by vlastně byla přirozená.

Polsko teď už podruhé za letošní rok navrhlo zrušit systém emisních povolenek v EU aspoň na dva roky. Jste pro?

Zkušenost ze Spojených států a zvlášť Kalifornie, kde emisní povolenky používají dobře, nám říká, že je to nejlepší systém. Nerušil bych ho, zajistil bych, aby byl používán dobře. Klidně ať je dočasně povolenek na trhu víc. Výrobci, kteří mají nízké náklady spojené se snížením emisí, je prodají těm, pro které by snížení emisí bylo hodně nákladné.

Nebylo by ekonomicky nejlepší, kdyby žádné povolenky nebyly?

Pak ale nedosáhnete politického cíle vlád, jímž je snižování emisí. Znovu – tuším, že plány na dosažení bezemisní ekonomiky se trochu zpomalí a lhůty se prodlouží. Já uznávám, že pokud OSN nebo EU používají klimatické modely, které nám tvrdí, co bude v roce 2100, nemá to velkou výpovědní hodnotu. Modely se obecně dají použít tak na 10, 15 let dopředu, a i ty je třeba průběžně kalibrovat. Římský klub na konci 60. let dovozoval, že do roku 2000 dojdou základní suroviny, a byl to nesmysl. Když jsem emigroval do USA, odhadovalo se, že k roku 2000 bude v USA převažovat černošské obyvatelstvo, a ve skutečnosti jeho podíl zůstává téměř stejný. Modely mohou sehrát užitečnou indikativní roli, když si uvědomím: Pokud do modelu zadám takové a takové vstupy, vylezou z něj takové a takové výstupy.

Myslíte, že měl Petr Fiala loni v létě pravdu, když napsal: Už nemá smysl bavit se o tom, jaký Green Deal mohl být. Je to realita, pojměme ho jako příležitost pro českou ekonomiku?

Samozřejmě. Pokud je jednou něco přijato, pak je nejlepší uvnitř toho hledat co nejlepší pozici.

Co ekonom ve vás říká při pohledu na české schodky? Podle rozpočtového výhledu ministerstva financí mají být až do roku 2030.

Taky si kladu otázku, proč by měly přetrvávat tak dlouho. Ano, pořád máme dluh vůči HDP asi 40 procent, takže ano, manévrovací prostor tu je. Andrej Babiš nejprve stáhl dluh ze 40 na 29 procent, aby ho pak za pandemie zase vrátil k těm 40 procentům. Německo šlo za pandemie z 60+ na 70+, Francie i Amerika z 90+ na 100+ HDP. A jestli finanční trhy znovu začnou trestat země s vysokým dluhem, jsme na tom jakoby lépe. I když: Itálie si chytře přejednala dluh v době, kdy byly úrokové sazby velmi nízké. Teď platí méně na obsluhu dluhu, než platila předtím, i když nyní je podíl dluhu na HDP vyšší. My jsme svůj dluh nepřejednali, a poněvadž teď máme vysoké úrokové sazby, budeme nuceni na obsluhu dluhu platit víc a víc. Krátkodobě země jako Španělsko, Itálie, Portugalsko nemají problém, mají teď obsluhu dluhu levnější. Střednědobě a dlouhodobě i u nich nastoupí tržní úrok a riziková prémie v jejich případě může být vysoká.

Petr Fiala ještě nevládne ani rok, ale stejně: je jeho vláda lepší, nebo horší než Babišova?

Tady je na hodnocení fakt ještě brzo, zvlášť když tento rok byl tak poznamenán nečekanou válkou na Ukrajině. U Babišovy vlády bych kritiku soustředil na otázku zvládnutí či nezvládnutí pandemie, na skutečnost, že jsme zaznamenali daleko větší počet mrtvých v přepočtu na počet obyvatel než většina západních zemí. Byla to politika strašně nákladná na lidské životy.

Andrej Babiš zdůrazňuje, že na rozdíl od něj, člověka s bohatou zkušeností z ekonomiky, jsou teď u vlády neumětelové.

Jistěže on jako člověk z byznysu reálné ekonomice rozumí. Ale nemusí to být fatální rozdíl. Když si Fialova nebo jakákoli vláda vytvoří tým dobrých ekonomických poradců, není až tak nutné, aby se sama skládala z ekonomů. Ronald Reagan byl herec, který měl velice dobré ekonomické poradce. On byl v Bílém domě na to, aby držel principy.

Čekají nás prezidentské volby. Zatím se zdá, že Andrej Babiš nebo někdo přímo z ANO v druhém kole prohraje s kýmkoli. A do toho přišla spekulace, že byste do prezidentské volby mohl na poslední chvíli vskočit vy.

To je opravdu spekulace. Já vůbec neplánuji do prezidentské volby jít, neuvažuji o tom. A hlavně si myslím, že nakonec budeme mít ve funkci prezidenta někoho přijatelného, kdo tu funkci i zvládne.

My znamená kdo?

My občané.

Jakou jste si vlastně odnesl zkušenost z poslední nepřímé prezidentské volby, které jste se zúčastnil coby hlavní vyzývatel Václava Klause?

Ale dobrou. Tehdy mě dlouho docela zaráželo, že proti prezidentovi nikdo nekandiduje. Sám jsem si přál kandidáta s trochu jinými názory a vyzýval jsem různé politiky, ať nějakého postaví. Nikdo nechtěl. A tak jsem se na poslední chvíli rozhodl sám. Přispěla k tomu náhoda, že jsem měl právě sabatikální rok, kdy jsem neučil na univerzitě. Je to už dávno, rok 2008, ale třeba si vzpomenete, že nejdřív mě vyzvali ke kandidatuře nezávislí pravicoví senátoři spolu se Stranou zelených. K nim se přidala ČSSD a část lidovců, kteří se ale na mé podpoře štípli. ODS stála pevně za Klausem, takže bylo jasné, že rozhodující budou hlasy komunistů.

Jak jste se o komunisty ucházel?

Na jejich klubu, kam mě doprovodil Martin Bursík, jsem jim říkal: Samozřejmě já nejsem váš kandidát. Ačkoli vy máte sociální cítění a já mám sociální cítění. Ale zase když jste veřejně prohlásili, že pro Klause hlasovat nemůžete, tak se rozhodněte, kdo je pro vás menší zlo. Připomněl jsem jim historii komunistického hnutí všude na světě, připomněl jsem jim tvrdé jizvy z dob, kdy se v Německu bili komunisté se sociálními demokraty, místo aby se obrátili včas proti Hitlerovi. Tak jsem říkal, že stojí na další historické křižovatce (smích).

A oni vám na to trochu skočili.

Ani bych neřekl. Na rozdíl od prvního a druhého kola, kdy nejspíš takticky hlasovali pro mě, pomohli v posledním, rozhodujícím kole všichni komunisté Václavu Klausovi. Jejich hlas rozhodl.

Je po všech zkušenostech lepší prezidentská volba přímá, nebo nepřímá?

Patřím dnes už nejspíš k menšině, podle níž lepší je přímá. Já během té nepřímé volby zaznamenal hodně korupce, někteří volitelé pak i vypovídali, jaký na ně byl vyvíjen nátlak. Zajímavé bylo, že když ve Španělském sále, který byl jednacím místem parlamentu, byla přestávka, tak lobbisté měli volný přístup přímo do sálu, chodili a nakláněli se k jednotlivým volitelům. Jestli jim šeptali, co jim mohou nabídnout? Prostě na základě přesvědčení, že při nepřímé volbě hlavy státu stačí zkorumpovat několik lidí, což je mnohem lehčí než zkorumpovat většinu národa, jsem pro přímou volbu prezidenta. Ani argument, že zastupitelská demokracie není s přímo voleným prezidentem kompatibilní, mě nepřesvědčuje. Většina demokratických zemí volí prezidenta přímo. Že jsme si přímou volbu zavedli u nás, je dobře.