Není jen koronavirus. Od konce února u hraničního plotu Turecka s Řeckem vytrvávaly desetitisíce běženců, kteří se tudy - za benevolentního přihlížení Ankary - pokoušeli dostat dál do Evropy. Orgány EU začaly rychle hledat dialog s Tureckem, aby byla obnovena dohoda o zadržování migrace přes Turecko, jejíž vypovězení prezidentem Erdoğanem stálo u vzniku současné krize. A podporovaly Řecko, jež se tentokrát snaží nepustit přes hranici ani jednoho ilegálního běžence. Erdoğan údajně s ohledem na řádění viru na místech, kde je hodně lidí, začal minulý týden běžence vracet zpátky do vnitrozemí. Dokud ale nebude uzavřena nová dohoda s EU, považují experti krizi za nevyřešenou.

Za ideového otce původní dohody z března 2016 bývá považován Rakušan Gerald Knaus. Je to zřejmě poprvé v historii, kdy důležitou mezistátní dohodu vládám naservírovala nevládní skupina – v tomto případě Knausova Iniciativa pro evropskou stabilitu. Knaus žije v Německu, redaktor Týdeníku Echo ho zastihl v Berlíně těsně předtím, než česká vláda zavřela hranice.

Mluvíme spolu pár dní poté, co turecký ministr vnitra prorokoval, že v další migrační vlně přijde z Turecka víc než milion lidí, což prý povede k hospodářskému a politickému kolapsu Evropy.

Nesmysl. Ale současně to ukazuje, pod jak enormním tlakem stojí turecká vláda. Hlavním smyslem bylo podle mého ukázat vlastnímu obyvatelstvu, že Turecko má na výběr. Pokud teď přijde dalších 100 tisíc lidí ze syrské provincie Idlib, kde se válčí, přičemž v Turecku už je kvůli syrským uprchlíkům špatná nálada, tak co má Erdoğan říct? Pošlu je dál do Evropy. Jeho ministr vnitra ve státním rádiu řekl: 130 tisíc uprchlíků právě vyrazilo na Evropu. To vůbec není pravda, ale Erdoğan chce, aby voliči této fikci uvěřili. Aby si nemysleli: My jsme oběti. Místo toho si mají myslet: Umíme se bránit.

A nálada v zemi se obrací proti běžencům?

Ano. Fakt je, že Turecko přijalo nejvíc uprchlíků na celém světě – oficiálně 3,6 milionu Syřanů, což je třikrát víc, než kolik jich přijala celá EU. Jedenapůlkrát víc lidí, než kolik bydlí v celé Paříži. Už loni přitom bylo zřejmé, že tito lidé v Turecku zůstanou. Asad vyhraje válku, o tom už není pochyb. Loni se z přítomnosti Syřanů stalo v Turecku poprvé volební téma, při obecních volbách v Istanbulu. Erdoğan si mimochodem myslí, že právě kvůli syrským uprchlíkům ztratil Istanbul. Současný primátor Istanbulu je z opoziční CHP (Republikánská lidová strana, založená ještě Atatürkem – pozn. red.) a před volbami prohlásil: Potřebujeme tu méně Syřanů. Jenže ti lidé v zemi mezitím žijí několik roků, zapustili tu kořeny. Z toho plyne, že pro Turecko pomoc, kterou na jejich akomodaci dostává, respektive dostávalo z EU, byla extrémně důležitá. Platily se z ní sociální dávky, provoz nemocnic, školy, infrastruktura. Z devíti bodů, které obsahovala turecko-evropská dohoda z roku 2016, byly peníze jediný bod, který opravdu fungoval.

Co si pamatuji, tehdy se zdůrazňovalo, že jádrem dohody je vracení ilegálů z Řecka do Turecka výměnou za přesídlování Syřanů do EU.

Ano, ovšem Syřanů bylo v rámci této dohody do Evropy přesídleno 25 tisíc. Při jejich celkových číslech je to za čtyři roky jako nic. Na vrcholu uprchlické krize 2015–16 jich do Německa tolik přišlo za tři dny. Pro Turky byly od začátku ústřední peníze. A současně to byla věc, kterou Unie skutečně umí. V dohodě přímo stojí, že peníze mají přicházet rychle, projekty že je třeba plánovat okamžitě. Životní podmínky syrských uprchlíků se taky hmatatelně zlepšily.

Co se mi úplně nezdá – je pro Turky s velikostí jejich ekonomiky a státního rozpočtu nějakých šest miliard eur tak zásadních?

Víte, kolik je šest miliard eur? Víc než celý roční rozpočet UNHCR (Agentura OSN pro uprchlíky – pozn. red.). Z těch peněz dostává každý měsíc milion a půl Syřanů sociální dávky, 680 tisíc dětí může chodit do školy. Ano, půl milionu rodin Evropská unie umožňuje, aby jejich děti dostávaly nějaké vzdělání. Zdravotnictví je otevřené pro Syřany, znovu – pro 3,5 milionu lidí navíc.

Mohou z těch sociálních dávek syrské rodiny v Turecku vyžít?

Hodně Syřanů, v řádech stovek tisíců, tam pracuje načerno. Ale pro ty, kdo žádný příjem nemají, a i tady mluvíme o domácnostech se dvěma dospělými a třemi čtyřmi dětmi, to znamená řekněme sto eur měsíčně. Dvacet eur na osobu. A z toho se dá, sice nuzně, ale přece jen přežít. Bez té stovky eur by ty rodiny byly zoufalé. Celý program má navíc nízkou režii, hlavně díky tomu, že příjemci prostě vyfasovali kreditní kartu a každý měsíc jim přistanou peníze na účtě. Byl to skvělý program, EU sama ho postavila na nohy, nechápu, proč v něm proboha nepokračovala dál. Za ty peníze se podařilo docílit neuvěřitelných věcí. Vezměte si, že loni 99,5 procenta Syřanů v Turecku zůstalo. A srovnejte to s rokem 2015, kdy do Řecka přišel milion lidí, z toho víc než polovinu tvořili Syřané. Po uzavření naší dohody ta čísla prudce spadla, za rok 2017 už to bylo jen 30 tisíc, totéž v roce 2018.

Odkud tyto statistiky čerpáte?

To jsou čísla OSN, která je má od řeckých úřadů. Je na ně spolehnutí.

Používáte pro rok 2016 slovo dohoda; jaký vlastně měla právní charakter?

Celá dohoda je jen tiskové prohlášení, nic nad to. Nedá se tedy právně vymáhat. To je ohromně důležité pro pochopení dnešní situace. Tiskové memorandum, které nestojí na právní vymahatelnosti, pouze na společných zájmech.

Jak přesně dohoda vznikla?

Psali jsme ten návrh asi půl roku, od září, října 2015. Do médií jsme ho dostali vzápětí, přičemž se ale vcelku nic nestalo. Lidé ho četli, říkali: Hm, zní to zajímavě. A skutek utek. Klíčem se stali Holanďané, tehdy předsedající Unii. Diederik Samson, předseda Strany práce, což jsou holandští labouristé, byl v koalici s Ruttem. A Samsonovi se náš návrh dostal do rukou, když byl v Turecku. Dali mu ho přečíst na holandské ambasádě. On si ho osvojil a v prosinci 2015 s ním šel za Ruttem. Současně jsem mluvil s Turky. Byl tu překryv zájmů a starosti o stabilitu Evropy.

Proč by Turkům mělo záležet na stabilitě Evropy?

V roce 2015 měli velmi napjaté vztahy s Ruskem, což ostatně mají teď znovu. Já jsem jim tenkrát říkal: Geopolitická situace Turecka si žádá stabilní vztahy s Evropou. Jste z větší části obklíčeni. Rusko válčí na Ukrajině, Rusko válčí v Sýrii, Rusko má jednotky na Kavkaze. Jestli ještě k tomu přijdou v Evropě k vládě pravicově populistické strany s programem antiislám, ztratíte poslední kotvu ve svém okolí. Navíc byste mohli dostat podporu pro uprchlíky, kterou naléhavě potřebujete. To byly argumenty při hovorech s Turky. Já jsem vesměs všechny turecké vyjednávače dávno znal. Žil jsem sedm let v Turecku, takže jsem znal jejich velvyslance v Bruselu, velvyslance v Berlíně, vysoké úředníky ministerstva zahraničí. Tito lidé přesvědčili Davutogla (Ahmet Davutoglu, tehdejší premiér – pozn. red.), ať náš plán oficiálně nabídne Holanďanům a Němcům jako plán Turecka. Sedmého března 2016 se na půdě tureckého velvyslanectví v Bruselu potkali tři lidé: Angela Merkelová, holandský premiér Mark Rutte a Ahmet Davutoglu. To, co se schválilo, byl papír našeho think-tanku. Němci a Holanďané upřímně řečeno ani nemohli uvěřit tomu, co se jim vlastně nabízí. Turecko hostí třikrát tolik Syřanů než celá EU, a ještě Unii nabízí, že bude přijímat odmítnuté žadatele. Ovšem, jak říkám, podstatou byla finanční pomoc. Dohodla se na čtyři roky. Podstatou dnešní krize je myslím nečinnost Evropské unie, která v posledních měsících s Turky nejednala o tom, jak ta pomoc bude pokračovat. Ve stejné době, kdy v Turecku opět roste počet Syřanů, kdy roste panika, že přibudou další statisíce z Idlibu, se EU chce tvářit, že žádné peníze už nedá? Katastrofa, skoro neuvěřitelná chyba.

Takže Evropa má Erdoğanovi vlastně platit výpalné?

Jistěže Turecko to nedělalo z čirého altruismu. Zrovna turecký prezident není známý tím, že by se ráno probudil s myšlenkou: Tak jak bych dneska mohl pomoci Evropě? Ale donedávna jsme jim mohli nabídnout něco, co oni potřebovali. A oni zase dělali, co jsme potřebovali my. Od soboty 29. února žádnou dohodu nemáme a Turci nejenom neslibují, že zastaví uprchlíky, naopak je přímo přivážejí na hranici. A protože dohoda není právně vymahatelná, oni se ani proti ničemu neprovinili. My najednou v Evropě vidíme, že máme samé špatné možnosti. Co tak asi budeme dělat, až začnou na řecké ostrovy připlouvat lodě s uprchlíky? Budeme ty lodě potápět? Zrušíme právo na azyl? Druhá krajnost: přijmeme všechny.

Možná stačí vrátit se k dublinským pravidlům (podle nich žadatelé o azyl podávají žádost v prvním členském státu EU, do něhož vstoupí; členský stát, do něhož azylant přijde z tzv. bezpečné země, nemusí jeho žádost ani posuzovat – pozn. red.).

Pak ale zůstanou všichni trčet v Řecku! Už teď má Řecko nejvíc žadatelů o azyl v přepočtu na obyvatele. Jestli exploduje situace na řeckých ostrovech, povede to, obávám se, k pošlapávání lidských práv ve velkém. Ne, alternativou je jen obnovení dohody s Tureckem. V našem vlastním zájmu je, aby se Syřané v Turecku úspěšně integrovali, aby se nálada v Turecku neotočila. Za relativně skromnou pomoc Turecku my budeme mít téma migrace politicky ze stolu. Pokud příští čtyři roky zase bude z Turecka přicházet do Evropy jen 20, 30 tisíc lidí, pokud se nám podaří spustit rychlejší řízení a odmítnuté žadatele dokážeme posílat zpátky rychleji, nebude to politické téma. Naopak pokud se nám to nepodaří, máme neustále krizi na hranicích, kterou pravicoví populisté budou moci vykreslovat jako invazi. Bude katastrofální situace v Řecku. A napětí na celém Balkáně.

Jste si tím Balkánem jist? Když se v březnu 2016 vaše dohoda podepisovala, byla už několik dní zavřená balkánská cesta z Řecka do střední Evropy. Což zase dohodl váš krajan Sebastian Kurz.

No a?

Jen že by možná Turci nebyli ochotni podepsat tu dohodu, kdyby EU byla vydíratelnější, což díky Kurzovi najednou nebyla. Ani utečenci nejsou ochotni platit převaděčům, když budou vědět, že cesta není průchodná.

Nesmysl. Leden, únor, první polovina března 2016 – během deseti týdnů před uzavřením evropsko-turecké dohody přišlo do Řecka 150 tisíc lidí. V zimě. To je 60 tisíc lidí měsíčně.

Ale pak už by bývali nemohli z Řecka dál.

No právě. Kdyby tehdejší tempo pokračovalo, nebo se na jaře dokonce zvýšilo, Řecko zkolabuje. A co pak se zavřenou balkánskou cestou? Byl jste se někdy podívat na řecko-makedonské hranici? Deset kilometrů plotu na jednu, dvacet kilometrů na druhou stranu. To bylo všechno. Tam přejdete čáru, aniž by si vás někdo všiml. Takže pokud Řekové nespolupracují, nemá Severní Makedonie šanci držet hranici. A představa, že Řecko by spolupracovalo ve chvíli, kdy do něj každý měsíc přijde minimálně 60 tisíc nových lidí, je absurdní. Bez naší dohody, která zredukovala počet migrantů do Řecka z 1500 na 50 denně, by balkánská cesta stejně zavřít nešla.

Jak to Erdoğan technicky udělal, že všechny ty lidi najednou udržel v Turecku?

Turci zastavovali uprchlíky vždycky. Ale pak jich najednou bylo tolik, že už to přesahovalo možnosti Turků. Načež oni říkali: Nebudeme na břeh Egejského moře stahovat naše četnictvo od hranic s Irákem a Sýrií jen proto, abychom Evropské unii udělali laskavost. Ve chvíli, kdy čísla drasticky poklesla, si ti četníci, kteří už na pobřeží jsou, samozřejmě dokážou s uprchlíky poradit snáz. Totiž ani Syřané nemají velký zájem vydat se na cestu ve chvíli, kdy už děti chodí do školy, kdy mají garantovanou zdravotní péči a dostávají pravidelné sociální dávky. A kdy v Turecku mohou neformálně pracovat, kdy už se mezitím naučili jazyk. Pokud na ně Erdoğan přestane dostávat peníze a nálada v Turecku vůči Syřanům se překlopí do nepřátelství, pak máme ohromný problém. V Istanbulu jsou čtvrti, kde Syřané tvoří sedm procent obyvatelstva. Jinde v Turecku, například v milionovém Gaziantepu, 25 procent. V Kilisu na hranici se Sýrií 70 procent.

Mezi migranty, kteří se v posledních dvou týdnech shromáždili u hranice s Řeckem, nejsou podle zpravodajství Syřané skoro žádní. Zato Maročané, Afghánci, Iráčané a další. Můžete to potvrdit?

Máme čísla o původu lidí, kteří loni přistáli na řeckých ostrovech: 40 procent Afghánci, 25 procent Syřané, zbytek ostatní. Tady to bude podobné.

Jak pravděpodobné je dnes opakování utečenecké vlny do Evropy?

Pokud bude nová dohoda s Tureckem, nebude druhá migrační krize. A v Německu chce novou dohodu s Tureckem v podstatě každý. Stejný dojem mám z rozprav s lidmi v Evropské komisi. Měli bychom konečně a jednou provždy opustit myšlenku na nucené přerozdělování uprchlíků, takzvané uprchlické kvóty. To nebude nikdy fungovat. Místo toho je lepší, politicky i finančně mnohem levnější dosavadní model. Alternativou je katastrofa pro Řecko a ohromná krize pro EU.