Od března zpracovává v pravidelných intervalech velký průzkum, jak žijí Češi v pandemii čínského koronaviru. Zjišťuje nejen, jak hodnotí a přijímají vládní restrikce, ale hlavně to, jak jim ty restrikce proměnily život. Jaké mají motivace, jak se rozhodují, čeho se bojí. Daniel Prokop z agentury PAQ Research je aktuálně hlavním sociologem lockdownu.

Už od března děláte průzkum, v němž detailně sledujete chování a rozhodování lidí v pandemii koronaviru. Jdete o dost hlouběji než jiní výzkumníci.

Na jaře jsme si s kolegou řekli, že takový ten běžný výzkum, jak lidé hodnotí restrikce a rozhodování vlády, budou dělat agentury, které sledují politické preference. A že my chceme něco jiného. Že by bylo dobré dát dohromady panel zhruba tří tisíc lidí, jejichž chování a rozhodování v pandemii budeme detailně sledovat. První idea byla, že budeme měřit, jakým aktivitám se ti lidé v pandemii věnují. Jak moc se stýkají s jinými nebo se naopak sami izolují. A budeme u toho sledovat a měřit, jestli mají pozitivní test na koronavirus nebo symptomy nemoci covid-19. Chtěli jsme z toho modelovat, které aktivity vedou k tomu, že se lidé nejvíc nakazí. V první jarní vlně se ale nakazilo málo lidí, takže ta zjištění se do modelování toho, kde se nákaza šíří, nedala moc využít. Tak jsme do našich otázek přidali i ekonomické problémy.

Tím jste dost suplovali stát, který až do října, než je pro Ústav pro zdravotnické informace a statistiku profesora Duška omylem pustil do Echa, odmítal dát přesná data, kde se lidé nejvíce nakazili.

Na jaře to z našich dat nešlo zjistit, protože těch nakažených bylo mezi těmi dvěma a půl tisíci lidí v našem vzorku velmi málo. Teď už v něm ale máme kolem deseti procent lidí, kteří buď během posledních čtrnácti dnů byli v kontaktu s někým nakaženým, nebo mají symptomy covidu. To neznamená, že deset procent lidí z našeho vzorku mělo covid. Je tam ale už hodně těch, kdo byli s nějakým nakaženým v kontaktu. Máme tam zhruba tři čtyři procenta lidí, kteří byli na testech na koronavirus v posledních čtrnácti dnech. To zhruba odpovídá oficiálním datům, kolik procent lidí se testuje za stejnou dobu. Ukazuje to, že opravdu jen menšina z těch, kdo byli s někým nakaženým v kontaktu nebo mají symptomy, šla na test.

To je důkaz, jak slabě se testuje. Říkají vám, proč na test nejdou?

Všichni tihle lidé by se měli nechat otestovat. Symptomy i kontakt s nakaženým jsou důvod k testování. V té poslední vlně průzkumu se teď i přímo ptáme, proč se nenechají testovat. Nejčastější odpověď je, že jim je vlastně jedno, zda to mají. Další nemají žádanku a nechtějí platit nebo není dostupné místo v jejich okolí. Tenhle stav má víc důvodů. Jedním je, že stát nestíhal trasovat kontakty nakažených. Lidem se neozývala hygiena po kontaktu s infikovaným. Tím pádem neměli žádanku na test a museli by si ho zaplatit. To nechtěli. Pořád ale lidé mají bloky, proč se nenechají testovat. Jedním z nich je, že z některých míst v Česku se prostě není snadné na test dostat. Když bydlíte v Tachově, tak vás pošlou do Plzně. A to je padesát minut cesty tam a padesát zpátky. Připočtěte si nějaké čekání a strávíte tím dohromady třeba tři hodiny.

To přesně ukazuje, že se virus šíří, protože testování není rychle dostupné pro každého.

Dalším – byť asi ne nejčastějším – důvodem, proč lidé nechodí na testy, i když byli kvůli kontaktu s nakaženým vytrasovaní a mají žádanku, je snaha vyhnout se karanténě. Na to upozorňoval začátkem podzimu šéf Chytré karantény plukovník Šnajdárek. Když jdete do karantény, tak berete nemocenskou. Tím vám velmi klesá čistý příjem. Řada zemí včetně Spojených států proplácí prvních čtrnáct dní každému téměř plný čistý plat. Aby je tím motivovala v karanténě skutečně zůstat a dodržovat ji. Té hypotéze, že se lidé vyhýbají karanténě, napovídá i to, že máme hrozně málo kontaktů, které hlásí trasování hygienám. Na jaře to byly v průměru čtyři kontakty na člověka. Teď jsou to v průměru 2,2 kontaktu. Ve výzkumu nám ale lidé říkají, že měli během týdne v průměru jedenáct kontaktů. Ti, kdo se sami trasují on-line dobrovolně, tam vyplní mnohem víc kontaktů, než mají v průměru ti, které trasuje hygiena. V zahraničí mají lidé také v průměru víc kontaktů. U nás jsou ale negativně motivováni jména svých známých říkat. Vědí, že skončí v karanténě a poklesnou jim příjmy.

V Británii, kde je karanténa čtrnáct dní, ji podle průzkumů nedodržuje osm z deseti lidí, které do ní hygiena pošle. Nebylo by lepší tu karanténu zkrátit a zvýšit náhradu ušlého příjmu?

Nejsem epidemiolog, délku karantény neumím posoudit. Znám jak názory, že by to mělo být čtrnáct dní, stejně jako ty, že by stačilo sedm dní. Navrhovali jsme změnu finančních náhrad v karanténě, což získalo podporu většiny NERV. Dnes jsou ke karanténám demotivované i firmy, které podle zákona platí prvních čtrnáct dní nemocenské. Můžou si sice žádat v programu Antivirus A o proplacení. Podle mě ale ani řada firem neví, že taková možnost je. Zároveň je to pro ně zbytečná administrativa. Když si máte žádat o náhradu za jednoho zaměstnance v karanténě. Ta demotivace jít do karantény by se dala zlomit, kdyby stát lidem připlácel k nemocenské. My jsme navrhovali dvě stovky na den, čímž by se to kompenzovalo lidem s nižšími příjmy. Dnes dostávají někdy jen za den 360 korun. Místo toho by brali 560 korun. To je sice méně než minimální mzda, nebyl by to ale tak prudký skok dolů. Navrhovali jsme, aby to bylo vázané na pozitivní test, aby se nedalo podvádět. To by motivovalo lidi, aby se šli testovat. Nevím, jestli by se ta ochota zvýšila o dvacet nebo padesát procent. Určitě by ale stoupla.

Ještě menší motivaci mají lidé s vysokými platy. Tam je ta ztráta, když berou nemocenskou s pevnými stropy, často velmi vysoká.

Jasně, ti přicházejí ještě o víc peněz. Ale zase je 10 dní nezruinuje a častěji mohou dělat v karanténě na home office.

Takže kdyby každému v karanténě stát kompenzoval jeho čistý plat, lidé by to dodržovali. Nákaza by byla pod kontrolou. Nemusel by být žádný lockdown a vyšlo by to výrazně levněji.

Byl bych pro to, aby stát kompletně kompenzoval platy v karanténě. Američané lidem hradí jejich průměrný čistý příjem. Zavedli to v březnu, když se virus začal šířit. My jsme spočítali, že kompenzace dvě stě korun denně by i při nejvyšších počtech nakažených, kterých se tady dosáhlo, stála kolem 400 milionů korun měsíčně. Srovnejte si, kolik stojí jeden den lockdownu.

Přes 4,4 miliardy korun denně. I to kompletní dorovnání čistých platů všech v karanténě je nesrovnatelně levnější než lockdown. Co vám na to jako NERV vláda řekla?

NERV dal vládě tři doporučení, která podpořila většina jeho členů. Prvním bylo těch dvě stě korun denně k nemocenské pro lidi v karanténě. Druhým byla podpora lidí na home office. Navrhovali jsme, aby zejména menším firmám, které na ně lidi poslaly, byly odpuštěny odvody zdravotního pojištění za tyto zaměstnance. Chtěli jsme podpořit firmy, které home office využívají. Zatřetí jsme navrhovali, aby stát podpořil testování ve firmách antigenními testy. Aby jim třeba padesát procent nákladů na testy hradil. Vláda na to nereagovala. Možná ty testy projdou. Na dvě stě korun k nemocenské jsem ale slyšel, že je to moc drahé.

Proč vláda nepodpořila ty antigenní testy ve firmách? Právě v práci se nakazí nejvíc lidí.

Tam asi nejde primárně o peníze. Někteří odborníci zpochybňují spolehlivost těch antigenních testů, které se musí ověřovat PCR, či schopnost firem je provádět. Musí se nastavit tenhle systém. U těch dalších návrhů to vláda odmítá s tím, že už nechce dávat žádné další peníze. Že už je stát dost zadlužený. Tam vítězí krátkodobý pohled. Když je to krátkodobě pro stát dražší, a dlouhodobě na tom vydělá, tak do toho jít nechtějí.

To, že se lidi nechodí testovat, ani když mají symptomy covidu, a nehlásí hygienám kontakty, ukazuje, že už se na rozdíl od jara té nemoci nebojí.

Pro většinu lidí v produktivním věku nemá covid fatální důsledky. Zároveň velmi cítí finanční ztrátu, když musí jít do karantény nebo izolace. Jejich motivace k testování jsou negativní. Bylo by potřeba jim dát nějakou pozitivní motivaci, aby se testovat chodili a kontakty hlásili. Náš výzkum ukazuje dva různé přístupy. Někdo říká: Nestrašte lidi, už jsou dost vystrašení. Jiný naopak tvrdí, že je musíme postrašit, aby restrikce dodržovali. Realita je taková, že máme část společnosti, která už je dost vystrašená. To jsou ti důchodci, kteří se dívají na mainstreamové televize, které do nich všechny ty špatné zprávy o viru každý den tlačí. Pak máme část společnosti, kterou komunikační strategie vlády úplně míjí, protože se na ty hlavní televize nekouká. Nevěří vládě. Myslím, že pravda je obojí. Část společnosti už bychom nemuseli strašit. Druhou část bychom se ale měli snažit varovat.

Není to ale tak, že lidé racionálně vyhodnocují riziko? Zdravým v produktivním věku nic vážného nehrozí, tak se snaží žít co nejvíc normálně. A ohrožení lidé se naopak sami dobrovolně izolují, protože si riziko správně uvědomují. Neměla se vláda víc soustředit na ochranu rizikových a zbytek nechat normálně žít?

Určitě souhlasím s tím, že se mělo výrazně víc pracovat na ochraně domovů důchodů. Nám ale v průzkumu jen čtvrtina seniorů nad pětašedesát let říká, že nejsou v žádném kontaktu s lidmi do pětatřiceti let, kteří jsou vůbec nejčastější přenašeči. Velká část kontaktů seniorů je s mladými. Ty skupiny od sebe nežijí odděleně. Podle mě prostě nejde rizikovou část společnosti od toho zbytku oddělit. Teď zrovna se objevila studie, která ukazuje, že když vezmete všechny lidi s komorbiditami a nad pětašedesát let, je to čtyřicet procent společnosti.

Zdaleka ne každý senior ale patří do rizikové skupiny.

Vy se ptáte na promoření společnosti. To se ale podle modelářů dá udělat jen dvěma způsoby. Buď hodně dlouho držíte docela vysokou, kontrolovanou míru nákazy, což je ale hodně těžké. Nebo se zahltí zdravotnictví. My jsme v průzkumu sledovali, že lidé hodně omezili chození do restaurací už předtím, než je vláda zavřela. Ekonomické dopady to má stejně. Ne tak silné jako ten nejtvrdší lockdown, ale zase můžou být dlouhodobější.

Nešlo by chránit jen ty ohrožené? Jejich blízkým nabídnout na účet pojišťoven zdarma neustálé testování. To by minimalizovalo dopady na psychiku i ekonomiku.

U nás udělala vláda skoro všechno špatně, to je pravda. Ale zkušenosti ze zahraničí ukazují, že i když se to udělá lépe, hrozí zahlcení zdravotnictví. Když to necháte narůst přes nějakou mez, tak se šíření viru stává nekontrolovatelným. Nedá se tím procházet tak, že budeme kontrolovat nákazu na nějakých pěti nebo osmi tisících nových případů denně. Nákaza se musí držet pod kontrolou, co nejvíc to jde. Máme v průzkumu modely, které ukazují, jak změna různých aktivit, které děláte, ovlivňuje, kolik máte kontaktů. A ty kontakty, kdy s někým mluvíte pět a víc minut, jsou považovány za rizikové a trasují se.

Hygiena považuje za rizikový kontakt patnáct minut na méně než dva metry.

My to máme v průzkumu nastavené na pět minut, protože jsme s průzkumem začínali v březnu. Dřív než zavedli tu současnou hranici patnáct minut. Ale to je asi detail. Nejvíc počet vašich kontaktů ovlivní, jestli chodíte na pracoviště. Nikoli jestli pracujete, ale jestli tam docházíte. U průměrného člověka to, že chodí do kanceláře, přidává asi patnáct procent kontaktů proti tomu, když je na home office. Samozřejmě tam jsou lidé, u kterých to přidává třeba dva kontakty, ale také ti, kde to přidává padesát. Z našich dat jasně vychází, že když člověk, který má ve svém běžném životě opravdu hodně kontaktů, přestane chodit do práce, tak mu ubudou až desítky kontaktů. Podle našich dat třicet procent těch, kdo pracují, strávilo od března na home office aspoň dva týdny. V září to ale bylo jen osm procent a teď nám to z poslední vlny výzkumu vychází asi na šestnáct procent. Home office je opatření, kterým zasáhnete méně lidí než třeba zavřením hospod, ale jejich kontakty omezíte víc a nikdo kvůli tomu nezkrachuje.

Proč na home office teď nešlo víc lidí, kterým to charakter jejich práce dovoluje?

Ptáme se ve výzkumu také na to, jaký problém pro lidi různá omezení a restrikce představují. Šedesát procent z těch, kdo už někdy od jara byli na home office, tvrdí, že by to pro ně žádný problém nebyl. Část firem si možná myslí, že jim u lidí na home office klesne produktivita práce. Pro část je problém vybavit lidi technikou a internetovým připojením domů. Ve výzkumech se ukazují velké regionální rozdíly. V Praze najel home office docela hodně. Podle mobility v Googlu v jednom týdnu poklesla přítomnost na pracovišti asi o padesát procent. Ve zbytku republiky to bylo jen o třicet procent. Může to být dáno strukturou ekonomicky. V Praze je víc profesí, které můžou na home office snadno odejít. Je to ale ovlivněno také tím, že jak v Praze bylo nákazy víc, tak to tady lidé začali brát víc vážně.

Řekl jste, že část ustrašených lidí velmi intenzivně sleduje zpravodajství hlavních televizí. Přehánějí to se strašením?

To je složitější. Tady se podle našeho výzkumu kombinuje to, že rizikoví lidé, které koronavirus skutečně ohrožuje, mají zároveň jako hlavní zdroj informací televizi. Na druhé straně jsou tady lidé, pro které covid velkým rizikem není, na tu televizi vůbec nekoukají. V našem průzkumu máme kategorii „ustaraných“. Ti denně sledují hlavní televize. Jak veřejnoprávní, tak komerční televizi sleduje 80 procent z nich. Aspoň jednu z televizí sleduje 95 procent těch „ustaraných“. V kategorii lidí, které hodnotíme jako „podceňující“, naopak sleduje televizi jen necelá polovina. Mají úplně jiný přístup k médiím.

Společnost se v přístupu k čínskému koronaviru rozdělila. Dost podle rizika, které pro ni znamená.

Ale také podle mediálních zdrojů. Kategorie „podceňující“ jsou lidé mladšího a středního věku často z menších měst. Celkově méně sledují média. Relativně silně ale používají sociální sítě.

Vy jste společnost atraktivně rozdělil do pěti kategorií: ustaraní, respektující, podceňující, hazardéři a sabotéři. Přinejmenším poslední dva názvy jsou až pejorativní. Celé to vychází z přesvědčení, že lockdown je jediné správné řešení, a chování lidí se hodnotí tímto prizmatem.

Musím vám přiznat, že i můj kolega, který shodou okolností vymyslel ten výzkum, mi to také říkal. Myslím, že ti hazardující by mohli být pojmenováni jinak.

Oni si jen realisticky vyhodnocují riziko. Osmnáctiletý sportovec, který vyrazil v červnu do baru Techtle Mechtle, nebyl hazardér. Racionálně věděl, že moc neriskuje. Že ho virus vážně neohrožuje.

Máte pravdu, že v segmentu „hazardujících“ jsou tito lidé. Jsou docela dobře informovaní. Dokážou vyhodnocovat vývoj epidemie. Mají spíš průměrné obavy, ne že by neměli žádné. Je mezi nimi hodně těch, kdo nedokázali přejít na home office. Mají hodně kontaktů. Od těch respektujících, které ale také klidně můžeme nazvat konformní, se liší tím, že chodí do práce, i kdyby mohli zůstat doma na home office. Mají hodně kontaktů. Možná máte pravdu a mělo by se jim spíš říkat riskující.

Kdo jsou ti, kterým říkáte sabotéři?

Jsou to hlavně lidé, na které nejvíc dopadly ekonomické důsledky epidemie. Je mezi nimi nejvíc lidí, které lockdown nejvíc ekonomiky zasáhl. Mají největší odhadovaný pokles příjmů. Jsou to hodně lidé pracující ve službách. Chudé OSVČ a ti, kdo dělají na dohodu o provedení práce. Celkově jsou to lidé s nižšími příjmy.

Spolu se Štěpánem Jurajdou z CERGE jste v NERV prosadili zavření restaurací. Tehdejší ministr Roman Prymula je spolu se školami zavřít nechtěl. Vy jste mu prý řekli, že je to marketingově nepřijatelné. Tak je zavřel taky.

Pan profesor Prymula to řekl tak, že sociologové řekli, že by se vyslal společnosti špatný signál, kdyby se zavřely školy, a zůstaly otevřené restaurace. Já jsem byl skutečně pro zavření hospod. Můj argument byl, že když už se musí zavírat školy, musí se zavřít i hospody. Ale ne primárně z píárového hlediska. Když děláte vůbec nejnákladnější opatření, což je jednoznačně zavření škol. To dopadá na celé rodiny, zhoršuje se duševní zdraví, děti budou zavřením škol dlouhodobě poškozené. Rodiče nemůžou pracovat. Klesají jim příjmy. Když děláte už takhle drastické opatření, musíte předtím udělat všechna ostatní, aby tohle vůbec nejdražší opatření mohlo být co nejkratší. Jak říkal britský premiér Boris Johnson: Školy se zavírají jako poslední. Otvírají jako první. Nemůžete zavřít školy a nezavřít restaurace. Tím riskujete, že školy budou zavřené třeba dva měsíce. To byla moje hlavní pointa, kterou profesor Prymula dost posunul. Ale možná necitoval mne.