Máme za sebou rok největšího pádu životní úrovně a zdražování v historii České republiky. Jak ven z této pasti? A co čekat od roku příštího? V Salonu Týdeníku Echo hledají odpovědi viceguvernér České národní banky Marek Mora, jeho předchůdce ve funkci a současný šéf Národní rozpočtové rady Mojmír Hampl a hlavní ekonom České bankovní asociace Jakub Seidler. Debata se uskutečnila 13. prosince ve čtyři hodiny odpoledne. Ještě před embargem na vyjádření členů bankovní rady před měnovým zasedáním.

Kdy se zastaví největší zdražování v historii České republiky?

Mora: Příští rok se inflace začne snižovat. Pořád ale zůstaneme velmi vzdáleni od cenové stability, kdy je míra inflace zhruba dvě procenta. Doufám, že příští rok, až zvolením nového prezidenta skončí série voleb, se vláda odhodlá ke skutečné konsolidaci veřejných financí. Efekt neuvidíme hned, protože se to promítne až do státního rozpočtu na rok 2024.

O kolik se v průměru bude příští rok zdražovat?

Mora: Myslím, že v polovině roku už budeme mít jednocifernou inflaci. Těžko říct, jak přesně bude vysoká. Já bych to viděl někde mezi pěti a osmi procenty. Kdybych byl optimista, řeknu, že na konci příštího roku to bude pět procent. Při tomto odhadu vycházím z předpokladu, že se nestanou žádné zásadní věci. Ten odhad stojí na předpokladu, že Česká národní banka už dál nezvedne sazby
ze současných sedmi procent. I kdyby vláda udělala zásadní změny, neprojeví se to na inflaci v příštím roce, ale až v roce 2024.

Hampl: I já doufám, že vláda konečně začne konsolidovat rozpočet. Víme, že máme jediné okno příležitosti mezi koncem prezidentské volby a okamžikem, kdy bude připraven státní rozpočet na rok 2024. Na tom panuje shoda. Já jsem trochu větší skeptik než Marek Mora. Zaprvé čekám, jaká bude inflace za leden, až se v ní projeví rostoucí ceny energií.

Co čekáte?

Hampl: Neumím říct, jak konkrétně bude vysoká. Všichni, kdo neměli fixované ceny, teď dostávají nové zálohy za energie, které se poprvé projeví právě v té inflaci za leden. Bude tam určitě velký cenový skok. U někoho na dvojnásobek, u někoho na dvaapůlnásobek letošních cen. Záleží na tom, jakou fixaci konkrétně člověk měl. Nejsem si jist, že z takového lednového cenového skoku to pak do konce roku budeme schopni uhladit na inflaci pět procent bez nějakého silnějšího zásahu. Strašně mi vadí, že tady všichni ukazují jen na vládu a říkají: Vládo, zařiď, aby tady nebyly inflační tlaky.

Máte dojem, že ve veřejné debatě se nevěnuje dostatečná pozornost tomu, že nekoná centrální banka a při inflaci 16,2 procenta nezvedá úrokové sazby a drží je stále na 7 procentech?

Hampl: Mám mnohem hlubší problém, který se netýká jen České národní banky, ale centrálních bank v celém vyspělém světě. Zaspaly se zpřísňováním měnové politiky. Česká národní banka v roce 2021 pod vedením guvernéra Jiřího Rusnoka byla s náskokem před ostatními. Začala jako první zvedat úroky ve chvíli, kdy začalo být zřejmé, že tlaky na vzestup cen nejsou krátkodobé. Teď je evidentní, že jsou dlouhodobé nebo trvalé. V celém vyspělém světě se měnová politika nepřizpůsobila tomu, co se ve světě odehrává. Pořád se toho bojíme. V celém vyspělém světě brutálně dál jedeme v režimu záporných úrokových sazeb.

Proč se centrální banky bojí a úrokové sazby nezvedají, aby vysokou inflaci zbrzdily?

Hampl: Nevím, v které učebnici ekonomie se píše, že dokážeme zastavit inflaci tím, že budeme mít brutálně záporné úrokové sazby. Já takovou učebnici neznám. Česká národní banka po dobrém rozjezdu bohužel zvyšování úrokových sazeb zbrzdila. Naštěstí pro ekonomiku se ty vyšší sazby už promítají do vyšších úroků z vkladů.

K tomu dost přispěl váš návrh na daň z neočekávaných zisků bank. Ty už, když se o ní jen začalo debatovat, postupně zvedaly úroky z vkladů.

Hampl: Úroky z vkladů rostly v poslední době více než v období, kdy Česká národní banka zvyšovala úrokové sazby. Daň z neočekávaných zisků na tom má svůj podíl.

Bankéři vás za tu daň kritizují, tak vám aspoň mohou poděkovat střadatelé.

Hampl: Evropa si v poslední době zvykla, že když přijde nějaký šok, vláda ho bude kompenzovat. Představa, že přijde nějaká hluboká recese, která bude dost silná na to, aby tu inflaci zastavila, není reálná. Vlády se té recesi budou za jakoukoli cenu bránit. Jako jsme se jí bránili za covidu. Bez výrazného zpřísnění měnové politiky, tedy zvýšení úrokových sazeb, se proto
těžko dostaneme zpátky k cenové stabilitě. To neplatí jen u nás, ale všude v Evropě. Očekávám, že centrální banka bude okolnostmi dotlačena k dalšímu zvýšení úrokových sazeb.

Jak vysoké by při této inflaci 16,2 procenta, která v prosinci a v lednu dál poroste, měly být úrokové sazby?

Hampl: Za těch dvacet let cenové stability jsme úplně ztratili proporce. To bychom se museli bavit o úrokových sazbách nad 16 procent. Pokud ekonomika dál roste a nepadá do recese ani při tak velkém omezení nabídky jako u energií, je zjevné, že se těm nabídkovým tlakům přizpůsobila.

Mora: Žádná nabídková inflace neexistuje.

Právě odkazem na nabídkovou inflaci hájí guvernér Aleš Michl, že není potřeba zvedat úrokové sazby.

Seidler: Klíčová jsou v této chvíli inflační očekávání. To, s jakým růstem cen do příštích let počítají lidé a firmy a jak tomu přizpůsobují své chování. Problém je, že my ta inflační očekávání neumíme přesně změřit. Není úplně korektní tvrdit, že lidé své chování nastavili na úroveň současné inflace. Potřebovali bychom vědět, s jakou inflací lidé počítají do příštích několika let a jak se podle toho rozhodují. Bohužel právě to je nejdůležitější měřítko, podle něhož by se měla nastavovat současná měnová politika centrální banky. Máme různá dotazníková šetření, díky nimž se ta očekávání snažíme odhadovat. Třeba Česká národní banka dělá výzkum mezi nefinančními firmami, které v horizontu tří let očekávají inflaci kolem sedmi procent, což se nezdá konzistentní. V tom stejném výzkumu ale firmy tvrdí, že v příštím roce očekávají vzestup platů jen o pět procent. Inflační očekávání proto nemůžeme měřit jen dotazníky, ale reálným rozhodováním lidí a firem o svých penězích.

Jak se rozhodují?

Seidler: Pokud by domácnosti očekávaly, že tady budeme mít vysokou inflaci několik let, tak jim hypotéka s úrokem šest procent bude připadat jako výhodná. To zatím nevidíme. Lidem tato úroková sazba výhodná zjevně nepřipadá, protože nových hypoték přibývá stále méně.

Úvěry firem ale stále rostou dvouciferným tempem.

Seidler: Musíte se dívat ne na celkový stav úvěrů, ale na nové úvěry. Objem nových úvěrů meziročně klesá. V roce 2021 ale rekordně rostly jak hypotéky, tak úvěry nefinančním firmám. Ještě bych se vrátil k těm inflačním očekáváním. Důležitější jsou ta dlouhodobá než okamžitá. U hypoték teď sledujeme, že lidé dávají přednost kratším fixacím. Třeba v rozmezí roku až tří. Zjevně tedy mají nějakou naději, že za dva roky by úrokové sazby mohly být výrazně níž a oni pak uzavřou delší fixaci za tu nižší sazbu. Což trochu naznačuje očekávání lidí, že inflaci vnímají stále jako dočasnou a čekají, že úrokové sazby půjdou dolů. To je jen ilustrace toho, že správně měřená inflační očekávání by měla odrážet skutečné finanční rozhodování firem či domácností, nikoli výsledek dotazníků.

Hampl: U firem sledujeme trend, který tady ještě nikdy nebyl. Poprvé v roce 2020 jsme se dostali do stavu, kdy firmy mají víc volných peněz, než mají nabraných úvěrů. To je ten známý poměr dluhů proti vkladům. Tento trend je typický u českých domácností, které mají dlouhodobě víc úspor než dluhů. U podniků to ale bývalo opačně a tento trend tam teď opravdu vidíme poprvé. A pokračuje to. Takže je vidět, že firmy mají nějaké volné peníze. Ukazuje to, že firmy jsou schopny vstřebat zdražování a poslat ten tlak vyšších cen dál. Když jim zdraží dodavatel, ony to promítnou do své ceny pro zákazníka a stále vydělají. Firmy jsou schopné zvednout ceny víc, než o kolik jim rostou náklady financování. Podnikatelé sice nadávají na vysoké úroky, ale fakticky jsou schopni zvedat ceny ještě výš, než jaký je vzestup úroků. Proto máme tak vysokou inflaci. Proto ekonomika pořád jede a ceny rostou. A čekáme na to, že ceny se zbrzdí recesí, která přijde.

Seidler: Spotřeba domácností se ve třetím čtvrtletí propadla o tři procenta. Tak velký pád jsme ještě historicky nezažili. Ani ve finanční krizi roku 2009, ani v recesi roku 2012. To neukazuje, že by domácnosti očekávaly, že ceny dál porostou, a snažily se rychle všechno utratit, aby jejich peníze neztratily hodnotu. Současná krize je velmi specifická. Lidem sebere velkou část jejich příjmů přes drahé energie. Proto ten pokles poptávky uvidíme.

Hampl: Asi od ledna dál, až přijdou nové faktury za dražší energie.

Mora: S většinou názorů kolegů souhlasím. K těm pěti procentům se inflace dostane dvěma vlivy. Zpřísněním měnové politiky a zpomalením ekonomické aktivity, možná až recesí. Tady bych si dovolil trochu polemizovat s Mojmírem. Doufám, že ten příští rok, který nebude volební, přiměje vládu k tomu, že nebude všechno kompenzovat. Že se nebude chtít za každou cenu vyhnout recesi. Doufejme, že ne. Pokud by naopak vláda ještě zvyšovala kompenzace a dělala expanzivní fiskální politiku, tak by ten můj odhad inflace pěti procent neplatil. Teď k otázce, jestli máme přísnou měnovou politiku. Samozřejmě že z pohledu ex post nemáme. Ex post pohled ale není pro měnovou politiku podstatný. Důležité je ex ante. Řada mých kolegů se také odvolává na nepřesné měření inflačních očekávání. Já jim na to říkám: A nemůže to být taky tak, že ta skutečná inflační očekávání lidí a firem jsou nakonec ještě vyšší? Oni vycházejí z toho, že situace je lepší, než vypadá, ale ona taky může být horší. My to nevíme. Jaké jsou ex ante úrokové sazby? Třeba jsou přísné málo. Nevíme. Hlavně nesouhlasím s tím, že jsme si tu vysokou inflaci dovezli. My jsme si ji způsobili sami. To platí pro svět i pro Českou republiku.

Čím?

Mora: Velmi uvolněnou politikou, měnovou i fiskální. Nemyslím si, že vysokou inflaci způsobil kurzový závazek ČNB z roku 2013. Ale už jsme k ní mohli přispět tím, že jsme po ukončení kurzového závazku dost rychle měnovou politiku nezpřísňovali. Že jsme možná při covidu uvolnili měnovou politiku příliš. To všechno teď ex post víme. Když jsme to tehdy udělali, tak jsme si samozřejmě mysleli, že to bylo správně. A pak k tomu hodně přispěly zásahy vlády během covidu.

Vlády se recesi snaží vyhnout především proto, že se velmi obávají růstu nezaměstnanosti. Firmy si v této chvíli stále stěžují, že nejsou lidi. Platy ale výrazně nerostou.

Mora: Náš pracovní trh je velmi zvláštní. Při všech těchto krizích máme rekordně nízkou nezaměstnanost. V žebříčku OECD máme na druhé straně nejtěžší překážky pro propouštění a nabírání nových zaměstnanců. Je otázka, jestli to spolu náhodou nesouvisí.

Hampl: Souvisí to hlavně s tou vysokou inflací.

Je zřejmé, proč se za každou cenu snaží vyhnout recesi politici. Proč se ale bojí krotit inflaci za cenu recese centrální banky? Zvlášť ČNB, která má v mandátu prioritně stabilitu cen.

Seidler: Centrální banky sledují jedna druhou. Nikdo se moc nesnaží vybočovat z trendu. Když je v celém západním světě atmosféra sazby nezvyšovat, nikdo moc nejde proti proudu. Ten globální vliv je velký. Problém je i to, že mandát Fedu je zaměřený například i na nezaměstnanost, nikoli čistě na inflaci. Fed tak má jinou reakční funkci, ale nastavením měnové politiky ovlivňuje i ECB a další centrální banky.

Hampl: To ukazuje, jak bankéři nejsou schopni samostatně přemýšlet. Pořád se podle někoho orientují. Pořád potřebují nějakou Moskvu. Místo, kam zavolají o radu. Jsem si stoprocentně jist, že kdyby dnes sazba České národní banky byla na úrovni amerického Fedu nebo Evropské centrální banky, tak Jan Švejnar nic nekritizuje. Ani člen bankovní rady Oldřich Dědek nic neříká. To jsou ti lidé, kteří potřebují tu svoji Moskvu.

Mora: Naprosto souhlasím, že existuje riziko, že jedna centrální banka čeká na druhou a všichni kolektivně zaspí. K tomu se přidává další vliv. Bankovní komunita se v posledních letech upnula k tématům, která s inflací vůbec nesouvisí. Gender, klimatická témata, ESG, sociální témata. Vzpomeňte si, že když vypukl covid, americká centrální banka Fed tehdy rozjela program na podporu municipalit. Jenže z nějaké studie vyšlo, že podporu dostanou především města, která jsou většinově bílá. Tak to musel Fed předělat.

Hampl: Centrální banky začaly řešit luxusní problémy mimo svůj mandát. A najednou si nevědí rady s problémem, který je podstatou jejich mandátu.

Věří finančníci té progresivistické ideologii, nebo to dělají cynicky, aby neměli problémy?

Mora: Zažil jsem ve Frankfurtu konferenci, kde se loučil jeden z bankéřů ECB. Byla tam tehdejší šéfka Mezinárodního měnového fondu, dnešní guvernérka ECB Christine Lagardeová, guvernér Bundesbanky Jens Weidemann, spousta dalších evropských špiček, guvernér ECB Mario Draghi. Tam se přihlásil vysoký manažer ECB a zcela vážně řekl: Lidi, proboha, co to tady řešíte, vždyť inflace není vůbec žádný problém. Řešme klimatickou změnu.

Hampl: To rozdělení, kdo tomu věří a nevěří, je podobné jako mezi manažery. Menšina tomu silně věří. Větší část hraje pokryteckou hru jako v řadě jiných věcí. A minoritní část říká: Co je to celé za blbost?

Chápu to u komerčních bankéřů, kteří jsou pod tlakem klientů, moc to nechápu u centrálních bankéřů, kteří mají luxus nezávislosti.

Hampl: I oni jsou součástí společenské debaty. Kdo s tím nebude souznít, bude pod tlakem. Kolegové se s ním nebudou bavit.

Mora: Zas takové drama, že by se s tebou nebavili, to není. My jsme jediná centrální banka, která nepatří do sítě na ozelenění finančního systému, Network for Greening the Financial System. Jsme jediná centrální banka, která nepodepsala takzvanou Chartu diverzity evropského systému centrálních bank, protože si myslíme, že to není naše práce. My tu nejsme od toho, abychom zaváděli den inkluze a genderově neutrální jazyk. Přesto to není tak, že by se s námi nikdo nebavil. Když jsem to ale na jednom neformálním jednání zvedl a vysvětloval jsem, proč tam nejsme, tak na mě všichni včetně guvernérky Lagardeové koukali.

Hampl: Je to jako přijít ve svetru na galavečer, kde jsou všichni ve smokingu.

Ceny prudce rostou. Platy za nimi zaostávají. Reálně se letos životní úroveň propadla skoro o deset procent. Jak to, že si to lidé nechávají líbit a netlačí na vyšší platy?

Mora: Nenechávají si to líbit, proto si vynucují na vládách všechny ty kompenzace.

Hampl: Za každou cenu chceme zachovat současnou životní úroveň.

A proč si lidé neřeknou o vyšší platy, když si za každou cenu chtějí životní úroveň zachovat?

Seidler: Když se podíváte na důvěru spotřebitelů, tak je na naprostých historických minimech. Dlouhodobě platí, že když se Češi cítí nejistí v ekonomické situaci, tak si moc nevyskakují ve vyjednávání o platech. Tak to bylo vždycky.

Hampl: Jednoduše řečeno: protože to zachování životní úrovně chtějí od vlády, ne od svého zaměstnavatele.

Mora: My máme dlouhodobě velmi zvláštní pracovní trh. To je jeden z důvodů, proč ekonomika dlouhodobě neroste žádným závratným tempem. Nejsme žádní tygři. Máme velmi průmyslovou ekonomiku. Ta většinou bývá náročná spíš na kapitál než na práci. Při slabém růstu ekonomiky orientované na průmysl máme dlouhodobě velmi nízkou nezaměstnanost. To je velmi zvláštní. Moc to nejde dohromady. Lidé dávají přednost jistotě pracovního místa před tím, aby práci změnili a pomohli si tím k vyššímu platu. Nespíš věří, že k vyššímu příjmu jim spíš pomůže ten politický tlak na vládu.

Hampl: Je to jako s úrokovými sazbami centrální banky. U platů žijeme v minulosti. Roky jsme byli zvyklí, že vyjednávání o platech se odehrávalo na nízké úrovni. Přirozeně, když byla nízká inflace. Jenže u těchto růstů platů jsme zůstali, stejně jako centrální bankéři zůstali u sazeb. Lidé stejně jako ti bankéři nebyli schopni se přizpůsobit nové situaci časů vysoké inflace. Jediný, na koho to celé hrneme, je vláda, která má zajistit kompenzaci všech cenových šoků.

To ukazuje, jací jsme etatisté, jak moc visíme na státu. Když nám padá životní úroveň, křičíme: Vládo, kompenzuj. Nikoli: Šéfe, zvyš mi plat.

Hampl: Taková je ale celá Evropa. Nejsme výjimeční. Amerika je jiná.

Seidler: Pořád tam, myslím, hraje výraznou roli hodně konzervativní chování českých domácností. Nechceme se stěhovat za prací. Nechce se nám ostře vyjednávat o platech.

Mora: Bohužel zmizela druhá část toho konzervatismu. Fiskální konzervatismus. To je velká změna. Vzpomeňte si na volby 2006, jak sociální demokraté slibovali všechny ty dávky včetně pastelkovného. Voliči je za to neodměnili. Teď je poptávka po politicích, kteří všechny ty dávky a kompenzace budou zařizovat. V tom jsme se možná mentálně posunuli.

Tehdy vyhrála ODS, která slibovala nižší daně a reformy nabobtnalého státu. Docela hodně jich tehdy i udělala.

Hampl: Prožíváme velkou mentální změnu naší duše.

Mora: Proč se to stalo zrovna u nás? Veřejný dluh nám roste po Maltě druhým nejrychlejším tempem v celé Evropské unii.

Hampl: Babišova vláda objevila něco temného v naší duši. Jmenuje se to černé pasažérství. Strašně silně na to vsadila a vymklo se to kontrole. Babišova vláda dala Čechům šanci stát se závislými, narkomany. A když ten narkoman chce pořád víc a víc, tak mu nemůžete dát míň a míň. Musíte mu dopřávat stále víc. Úplně jsme nad tím ztratili kontrolu.

Proč se to stalo zrovna u nás, a ne mezi chronickými přerozdělovacími narkomany, jako jsou třeba Francouzi?

Hampl: Protože oni s tím žijí léta. Mají na tu závislost metadonové léčby. My to neumíme. Zažíváme to teď poprvé v dějinách.

Mora: Já jsem pořád optimista. Pořád doufám, že po volbě prezidenta přijde dělicí čára a vláda Petra Fialy začne ten problém řešit. Kdo jiný by to měl udělat než středopravicová vláda? Jestli už to neudělá ani ona, tak je to úplně beznadějné.

Hampl: Jen bych k tomu dodal, že vedle toho, co Marek Mora říká, tady musí fungovat i centrální banka.