Od polských voleb uplynul již měsíc. S 36 % je sice vyhrála konzervativní strana Právo a spravedlnost, ale nikdo s ní nechce vytvořit koalici. Ujednání o spolupráci již podepsala liberální Občanská koalice vedená Donaldem Tuskem, středopravicová Třetí cesta a Levice. Přesto polský prezident Andrzej Duda přiřkl první pokus o sestavené vlády Právu a spravedlnosti. Poláci si na novou vládu tudíž musejí ještě nějakou dobu počkat, nicméně její nástup se zdá neodvratný. O jejích plánech v domácí i zahraniční politice hovoří Paweł Zalewski, staronový poslanec za Třetí cestu a jeden z čelných představitelů tohoto hnutí.

Včera (rozhovor se konal 7. listopadu – pozn. red.) prezident Andrzej Duda oznámil, že pověří dosavadního premiéra Mateusze Morawieckého z PiS sestavením nové vlády. Co tomu říkáte?

To je nerozumné rozhodnutí. Máme tu inflační krizi, jednu z nejvyšších v Evropě. Je tu válka na Ukrajině, válka na Blízkém východě. Polsko potřebuje politickou stabilitu. Tu může poskytnout jen vláda, která má podporu veřejnosti a většinu v Sejmu. Mateusz Morawiecki a PiS ji nemají, přišli o ni 15. října. Takže je to špatné rozhodnutí, které prodlužuje období nestability v Polsku.

Strana PiS nabídla Polské lidové straně (PSL) místo premiéra, pokud s ní půjde do vlády. Myslíte, že to má šanci na úspěch?

Zaprvé, PSL je naším partnerem ve volební koalici Třetí cesta. V posledních osmi letech nikdy nedala najevo, že by mohla jít s PiS do koalice. Strana PiS dosáhla světového rekordu, jelikož má nejlepší výsledek ve volbách, ale žádný koaliční potenciál. Nikdo s ní nechce do koalice. To je úplně neuvěřitelné. Je to důsledek jejího vládnutí v posledních osmi letech. PSL prohlásila, že vytvoří vládu s námi čili hnutím Polska 2050, Občanskou koalicí a Levicí. Proto je veřejná hra Morawieckého o vyjednáváních s PSL falešná. On dobře ví, že s nimi vládu nepostaví.

Kde se bere takto malý koaliční potenciál PiS? V Česku se hodně mluví o polských hospodářských úspěších posledních let, o rychlé výstavbě dálnic. Panuje tu konsenzus, že Polsko jde rychle nahoru. Co se tedy stalo?

Polsko se velmi rozvíjí a využilo možnosti, které mu poskytl vstup do EU. Budování infrastruktury, nejde totiž jen o dálnice, je program, který začal dávno před vládou PiS. Když v roce 2015 strana PiS začala vládnout, využila obří hospodářskou konjunkturu a velmi zdravé veřejné finance, které jí zanechala předešlá vláda. A pak úplně změnila logiku vládnutí v několika oblastech. Zaprvé vykonala jakýsi ústavní převrat, jehož cílem bylo podřízení si vykonávání spravedlnosti. To byla příčina velkého sporu, který strana PiS měla s EU. Ta napadala předpisy, jež dávaly vládě možnost politické intervence a vlivu na soudce. Takže reformy PiS vedly k tomu, že Poláci, ale taktéž evropské instituce, ztratili důvěru ohledně nestrannosti a nezávislosti soudců. Zadruhé podřídila všechny státní instituce stranické logice. Přivlastnila si je a učinila z nich stranické instituce, které nejsou řízené podle logiky nezávislé státní služby, kdy rozhoduje kritérium kompetence, ale podřídila je straně, takže tam zavládl gigantický nepotismus. To všechno vedlo ke gigantické korupci, zlodějství a okrádání státu ve velkém. K tomu všemu vlády PiS byly velmi ideologické. Strhly hranici mezi státem a církví, zpřísnily potratové právo, což vedlo k velkým protestům. Byla to jedna z příčin pádu důvěry v PiS.

A co ekonomika?

V hospodářské politice strana PiS změnila důraz z investic na redistribuci. Vytvořila řadu společenských skupin, kterým posílala obří peníze. Tato politika široké redistribuce zvětšila inflaci. Kvůli růstu cen energií po začátku rusko-ukrajinské války by inflace nastala i tak, ale ta velká redistribuce to zhoršila. Došlo k situaci, kdy poprvé lidé zjistili, že mají méně peněz a stát není schopen jim to dorovnat, třeba valorizací penzí. Takže lidé měli dost přivlastňování si státu a obřích krádeží. Instrumentem korupce nebyly jen státní instituce, ale také státní firmy. Celkově vyrostl státní sektor. Na jednu stranu je to důsledek covidové politiky, kdy stát dotoval a přebíral upadající firmy. Ale bylo toho využito hlavně k tomu, aby přes tyto firmy směřovaly peníze lidem z PiS a PiS jako straně. To všechno vedlo k tomu, že tu vyrostla skupina velmi věrná PiS, proto ten tak dobrý volební výsledek, 36 % po osmi letech vlády je hodně. Na druhou stranu to vyvolalo gigantickou společenskou mobilizaci, jakou jsme v Polsku neviděli od roku 1989. Velká část voličů přišla k volbám, aby zabránila PiS vládnout dál. PiS může předání vlády o pár týdnů prodlužovat, ale nakonec to bude muset udělat.

Jaké budou první kroky nové vlády? Budou to personální změny, nebo reforma justice?

Nová vláda bude muset začít návratem vlády práva. To bude těžké, jelikož všechny zákony, které vedly k podřízení soudů politice, měly podporu prezidenta Dudy, který má právo veta. Ale klíčová bude rovněž změna využívání těchto zákonů a návrat právního státu tím, že vláda prostě nebude tyto zákony používat. Nebude politicky tlačit na soudy, nebude využívat tajné služby k nelegálnímu sledování opozice. To je první bod. Důležitá bude rovněž příprava rozpočtu. Blížíme se k termínu, kdy podle ústavy by rozpočet již měl být hotový, a my stále nevíme, co očekávat. Strana PiS giganticky zadlužila stát. Část tohoto dluhu není vidět, jelikož dluhy byly nezákonně vyvedeny do fondů. Takže musíme provést audit státních financí. Chceme ale také přidat těm skupinám, které v posledních letech byly poškozené a bez kterých by neexistoval funkční stát. Máme na mysli hlavně veřejné služby.

Veřejné služby?

Strana PiS nebyla schopna zařídit, aby veřejné služby, jako je školství, ochrana zdraví, veřejná doprava, dobře fungovaly, takže místo toho posílala určitým skupinám peníze. Dávala tím najevo, ať si koupí tyto služby na trhu, například ať zaplatí za doučování. V Polsku máme dvojí školský systém. Děti chodí do školy, ale ty, které mají peníze a chtějí mít dobré výsledky, musejí chodit na doučování. Je to obří trh. Je to bláznivé. Od učení je tu škola. V Polsku se dlouho čeká na návštěvu lékaře, zvlášť specialisty. Tento sektor prostě nefunguje. Takže určitě budeme chtít posílit veřejné služby. Změní se přístup k státním institucím, budeme chtít znovu vybudovat státní službu. Samozřejmě je tu otázka, jak se zachová prezident.

Znovuvybudování státních institucí se týká i veřejnoprávní televize TVP?

Samozřejmě. TVP je symbolem vlád PiS. Změnila se v nebývale agresivní aparát lží. Lží na úrovni Goebbelse. Toto přirovnání používám naprosto vědomě. TVP se bude muset změnit. Rolí Třetí cesty bude, aby se kyvadlo nepřesunulo na druhou stranu. Aby šlo opravdu o veřejnoprávní televizi, která bude podobná BBC a nebude podléhat politikům.

Již jste to zmínil, ale jak hodláte postupovat při soužití s prezidentem? Jeho veto je silný nástroj.

Ano, prezident má právo veta. A my máme 248 hlasů v Sejmu. To je bezpečná většina 17 hlasů, ale není to dostatečná většina, aby přehlasovala prezidentské veto. Budeme muset nalézt způsob, jak udělat změny navzdory prezidentovi. Jak jsme mluvili o jmenování Morawieckého, tak to ukazuje, že prezident nehodlá plnit funkci prezidenta všech Poláků, jako mu to nařizuje ústava. Prezident nemá být stranickým prezidentem, bohužel prezident Duda ukazuje, že jím je. Navíc začíná se válčit o vůdcovství PiS. Již dnes je několik pretendentů, kteří chtějí převzít tuto funkci po Jarosławu Kaczyńském. Prezident je osobou, která je k tomu nejlépe situována, díky svým kompetencím. Takže vše směřuje k tomu, že prezident bude dělat vše pro blokování reforem. Čeká nás těžké období ve vztahu s prezidentem.

Nebude zároveň těžké udržet vznikající koalici? Jsou tam strany od středopravicové Třetí cesty až po Levici.

Každá koaliční vláda je těžká a takovouto koalici jsme v Polsku ještě neměli. Předchozí koalice byly spojením velké strany a juniorního partnera. Nyní největší uskupení, Občanská koalice Donalda Tuska, bude muset jednat s Třetí cestou a Levicí jako s partnery. Uvidíme, jak to bude vypadat v praxi. Již dnes máme zkušenosti z koaličních jednání a je to zkušenost pozitivní. Koaliční negociace pokračují dobře. Máme již dohodnuté sestavení vlády a rozdělení odpovědnosti. Premiérem bude Donald Tusk jako lídr největší strany, ale maršálkem Sejmu bude Szymon Hołownia, jeden z lídrů Třetí cesty; za dva roky funkci po něm převezme lídr Levice. Takže ve vládě je rovnováha. Nejdůležitější funkcí je samozřejmě premiér, ale v Polsku celý legislativní proces závisí na rozhodnutí maršálka Sejmu. Je to v podstatě diktátor komory. Bez něj nezačne žádný legislativní proces, nikdo ho k tomu nemůže donutit. To povede k rovnováze mezi premiérem a ostatními stranami.

Změní se polská politika vůči EU?

Strana PiS byla v EU naprosto pasivní, neúčastnila se žádných jednání, netvořila, nesnažila se ovlivnit žádná rozhodnutí, která Evropská unie přijímala. Místo toho proti všem rozhodnutím protestovala. My budeme postupovat opačně. Budeme se snažit být na všech místech, kde jsou přijímána rozhodnutí, aby byla shodná s našimi zájmy. Zadruhé se budeme snažit vytvářet koalici menších států, aby se vyvážily návrhy, které jsou dnes do velké míry návrhy německo-francouzskými. Budeme chtít docílit toho, aby nastala rovnováha mezi zájmy velkých států a ostatními členy EU. Dnes je tato rovnováha vychýlena. Příkladem je dotování podniků. V Německu nebo ve Francii mají obrovské možnosti dotací, ale narušuje to společný trh. Narušuje to hospodářskou soutěž. Způsobuje to, že ekonomiky ostatních zemí přestávají být konkurenceschopné. To už dnes vyvolává protesty a negativní reakce. Naše zapojení do Evropské unie se bude snažit zesílit hlasy všech, kteří chtějí vyváženější EU.

Česko-polské vztahy byly v posledních letech velmi dobré. Panují tu obavy, že pokud se Polsko začne orientovat na EU a Německo, začne sousedské vztahy zanedbávat.

To rozhodně ne. Česko je naším významným partnerem nejen v regionu, ale i v Evropské unii. Budeme chtít dál rozvíjet oboustrannou spolupráci s Českem, hledat možnosti spolupráce v EU. Myslím, že ohledně evropských otázek budeme mít stejné názory jako předtím.

Jaké je vaše stanovisko ohledně změny evropských smluv, zvlášť co se týče změny práva veta?

Negativní. Třetí cesta je formace, která si myslí, že není čas na změnu smluv a rozhodně není čas na zrušení práva veta. Prezentované argumenty nejsou dobré, nepřesvědčily nás. Bez nás toto rozhodnutí v Sejmu neprojde. Donald Tusk se rovněž distancoval od tohoto návrhu. Politika nové vlády se soustředí na využívání všech příležitostí, které nám dává velmi elastická Lisabonská smlouva. Tak to fungovalo před rokem 2015, kdy se nám dařilo udržet evropskou jednotu.

Změní se vztah Polska s Německem? Budete pokračovat ve vyžadování válečných reparací?

Strana PiS neměla zahraniční politiku. Ze zahraniční politiky učinila instrument politiky vnitřní. Tedy, když žádala o reparace, nešlo o to, získat reparace, ale zmobilizovat Poláky. Na druhou stranu usnesení, které přijal Sejm, je stále platné. V Polsku je rozšířené přesvědčení, že určité reparace Polsku náležejí, protože z různých důvodů po druhé světové válce Polsko nebylo odškodněno ze strany Německa. Proto je tento požadavek stále důležitý a bude důležitý i nadále. Těžko si dovedu představit, že by od něj nějaká polská vláda upustila. Bude však předložen vážněji, ale přátelštěji. Ne proto, aby mobilizoval antiněmecké voliče. To znamená, že nebude dominovat našim vztahům s Německem.

A vztah se Spojenými státy?

Hlavně budeme chtít, aby se na těch velkých zbrojních zakázkách u amerických koncernů podílel polský průmysl. Budeme chtít, aby americký zbrojní průmysl investoval v Polsku, předávat technologie, aby se na příjímání peněz nepodíleli jen Američané, ale rovněž Poláci. To bude velmi důležitý nový faktor v polsko-amerických vztazích. Určitě budeme usilovat o prohloubení spojenectví, o zvýšení americké angažovanosti v pomoci Ukrajině, o zvýšení bezpečnostních záruk a přítomnosti amerických vojáků v Polsku. Nicméně, jak říkám, klíčová změna se bude týkat těchto zakázek a výhod pro polský zbrojní průmysl.

Takže tyto vojenské kontrakty hodláte dodržet?

Ano. Podrobnosti samozřejmě nějakým způsobem přezkoumáme. Na druhou stranu jsme si vědomi, že Polsko potřebuje moderní a výkonnou armádu, protože jak ukázal příklad Ukrajiny, země, která má dobrou a výkonnou armádu, je schopna Rusko zastavit. Takových příkladů je v historii víc. Nejlepší z nich poskytli Finové v zimní válce v letech 1939 až 1940. Uvědomujeme si, že je třeba pokračovat v modernizaci armády a zvětšit ji.

Bude se nějak měnit ukrajinská politika? V posledních měsících se polsko-ukrajinské vztahy velmi zhoršily. Byla to jen kampaň před volbami, nebo za tím vězí nějaké strukturální problémy?

Podstata těchto vztahů se nezhoršila. Vztahy jsou nejlepší v polsko-ukrajinských dějinách. Vztahy mezi lidmi jsou fantastické. To dřív nebylo. A je to velmi důležité, protože v demokracii je základem mezistátních vztahů určitý veřejný sentiment. PiS, tím, že využívá zahraniční politiku pro vnitřní politiku, se v poslední fázi kampaně snažila různými protiukrajinskými kroky přebrat část voličů nacionalistické Konfederace, která je protiukrajinská. To však na věci nic nezměnilo. Vedlo to k naprosto zbytečným, nedospělým projevům na obou stranách. Ale nezměnila se podstata vztahů. Polsko stále podporuje Ukrajinu. Polsko je země, která nese největší riziko, co se týče podpory Ukrajiny, protože největší logistický hub je u nás. Proudí tamtudy dodávky všeho, nejen zbraní, protože Ukrajina dnes potřebuje nejen zbraně. Takže Polsko nezmění svůj postoj. Bohužel protože strana PiS neměla zahraniční politiku, tak Polsko není přítomno ve všech těch formátech, kde se rozhoduje o pomoci Ukrajině. Ať už jde o vojenskou pomoc, nebo o budoucnost země. Naším cílem bude se těchto formátů účastnit, protože bez Polska tyto formáty nemají smysl. Je těžké si představit vojenskou pomoc Ukrajině a obnovu Ukrajiny bez Polska. Budeme chtít zaujmout svoje přirozené místo.

Bude se měnit status ukrajinských uprchlíků v Polsku?

O tom je třeba diskutovat. Musíme zjistit, v jakém stavu jsou naše veřejné finance, ale věříme, že zde může pomoci Evropská unie. Strana PiS se v této věci s žádostí o pomoc na Evropskou unii neobrátila. Domníváme se, že Evropská unie by se měla víc zapojit do podpory uprchlíků z Ukrajiny, aby se jejich status nezhoršil.

A policejní operace na ochranu hranic s Běloruskem bude pokračovat?

Budeme se snažit přes Evropskou unii ovlivnit politiku Lukašenka, aby zanechal tohoto hanebného obchodu s lidmi a jejich posíláním na hranice. Naproti tomu budeme chtít, aby Polsko uplatňovalo zákon a lidé, kteří překračují hranice, měli možnost domáhat se svých práv. Pokud chtějí požádat o azyl, aby tuto možnost měli. Samozřejmě lidé, kteří na něj nemají nárok, protože mezi nimi nejsou jen uprchlíci, ale také ekonomičtí migranti, by měli být vyhoštěni. Určitě je ale třeba zajistit, aby právo bylo na hranicích vymáháno v souladu s mezinárodními závazky Polska a humánně.

Jaká bude energetická politika nové vlády? Strana PiS se chlubí tím, že postavila nový terminál na LPG ve Svinoústí. Ohlásila záměr vybudovat první polskou jadernou elektrárnu.

PiS terminál ve Svinoústí nepostavila. PiS započala přípravu, ale postaven byl před rokem 2015 (strana PiS poprvé vládla v letech 2005–2007, podruhé od roku 2015 – pozn. red.). A je to tak správně. Vládní politika bude pokračovat ve snahách o diverzifikaci energetického mixu, ale také v odklonu od uhlí. PiS se domnívala, že raison d’être Polska je založit náš energetický mix na uhlí. My si myslíme, že se má zakládat jednak na atomu, takže budeme pokračovat v jaderném projektu, ale především se budeme snažit dosáhnout zvýšení obnovitelných zdrojů energie. To znamená využívání přírodních zdrojů energie, hlavně větrné nebo solární energie. PiS se proti tomu postavila a dělala všechno pro to, aby tomu zabránila, protože distribuce a výroba energie z OZE ohrožovala monopol státních koncernů, na kterém PiS založila svou politiku. My se domníváme, že výroba energie by měla být maximálně rozptýlená. Na fotovoltaických farmách a větrných farmách tam, kde to dává smysl. Samozřejmě vše závisí na klimatických podmínkách. Vše má svá omezení a možnosti. Ale chceme co nejvíc založit energetiku na obnovitelných zdrojích. A také na bioplynových elektrárnách. To je jeden z klíčových požadavků mé strany.

Takže celkově v zahraniční politice chcete posílit orientaci na Západ?

Žijeme v zajímavé době. Jsme si vědomi výzev, které nás čekají. Především výzev souvisejících s ruskou agresí a velkým střetem mezi Spojenými státy a Čínou, tedy mezi táborem demokracie a táborem autokracie. Táborem právního státu a naopak táborem států, v nichž vládne korupce. Polsko a Česká republika mohou být pilířem demokratického tábora. Také proto, že události na Východě ukázaly, jak je tento region důležitý pro celý západní svět. A polsko-česká spolupráce v tomto kontextu je nesmírně důležitá. Pro nás, pro posílení Západu. Moudrým, racionálním způsobem, tím, že vytvoříme vyváženější vztahy mezi západními zeměmi, aby nebyla přílišná převaha největších zemí, jako je Německo nebo Francie. Chceme spolupráci, chceme obnovit polsko-německé spojenectví. Z našeho pohledu je to naprosto zásadní. Taková je logika politiky a my máme velkou radost, že Německo je dnes naším spojencem. V předchozích staletích to bylo jinak. Ale chceme, aby se tento vztah v rámci Evropské unie budoval vyváženě. A proto si myslíme, že Česká republika je jedním z naprosto klíčových partnerů.