Akční plán pro čelení dezinformacím je název vládního dokumentu, jehož podrobnosti na konci prosince unikly do Deníku N a vzbudily pozdvižení mezi lidmi strachujícími se o svobodu projevu. Plán obsahuje především tři známé kontroverzní body. První je zavedení nového trestného činu šíření dezinformací, což podle kritiků hrozí ohrožením svobody slova. Dále je tam nápad rozdělit 100 milionů korun médiím, kritici tvrdí, že to povede k servilnosti ze strany novinářů k vládě. Nakonec neziskové organizace mají dostat 50 milionů na boj proti dezinformacím, oponenti se strachují, že vláda bude využívat neziskovky k potírání nevhodných názorů. Zastánci akčního plánu naopak tvrdí, že jde o nutný dokument, který představuje návrhy, jak by se Česká republika měla připravit na velkou dezinformační vlnu, proti které je nyní bezbranná. O Akčním plánu diskutovali vládní zmocněnec pro oblast médií a dezinformací Michal Klíma, jehož tým dokument připravil, mluvčí Českých elfů Bob Kartous, ředitel Společnosti pro obranu svobody projevu Vlastimil Veselý a ředitel Institutu H21 Adam Růžička.

Nakolik opravdu potřebujeme Akční plán pro čelení dezinformacím?

Klíma: Ministerstvo vnitra dostalo za úkol ještě od Babišovy vlády vypracovat zprávu o tom, jak je na tom ČR s odolností proti dezinformacím. Jmenuje se to Připravenost České republiky čelit závažné dezinformační vlně. Ten dokument má asi 150 stránek. Je to opravdu velmi podrobné. Výsledkem je, že Česká republika není připravená vůbec čelit dezinformacím. Takže součástí toho dokumentu byly také závěry, které obsahovaly asi patnáct úkolů, které by měla vláda řešit. Při projednávání toho dokumentu na Bezpečnostní radě státu se rozhodlo, že ty úkoly se vyčlení a zpracují se samostatně. A tak vzniklo zadání vytvořit Akční plán pro čelení dezinformacím. My jsme ho tedy vypracovali a dostali ho k dispozici představitelé koaličních stran, aby se k němu vyjádřili. Ten materiál unikl do médií. Nicméně to, co v médiích o něm vyšlo, je jenom fragment nebo komentování fragmentů toho plánu, protože ti novináři, kteří ho měli v ruce, psali jenom o části. Takže všichni komentátoři nekomentovali ten samotný Akční plán, ale článek, který se zabýval částí popisu částí Akčního plánu. A to ještě ten popis nebyl úplně správný, protože tam došlo ke zkreslením. Takže diskuse, která se o tom vede, je zcela nesmyslná, protože se vede o něčem, co není známé.

Růžička: Bylo by dobré se zabývat konkrétnostmi. Jak to chápu já, tak v rámci Akčního plánu jsou tři části. První jsou dvě legislativní změny, což je ten nový trestný čin, což já beru jako největší riziko a něco, co přišlo pro nás z čistého nebe. Plus je to návrh zákona vnitra na blokování webů, což se nyní zdá jít lepším směrem, než jak to vypadalo v září. Pak jsou tam měkké nástroje, což je tedy dotování médií, dotování nevládních organizací a ustanovení nového odboru strategické komunikace a čelení dezinformacím. A pak také další různé věci, jako třeba monitoring dezinformací napříč klíčovými úřady a snaha demonetizovat dezinformační weby. Tyto měkké nástroje mi připadají, že můžou být rozumné, ale nemusí. Všechno je to odvislé od toho, jak vláda v současnosti pojímá termín dezinformace. A já se obávám, že tam je jádro pudla, protože my nemáme za ten rok jasnou definici.

Klíma: Akční plán nemůže odpovědět na všechno, co říkáte. Já s tím v zásadě souhlasím. Ale nelze to očekávat od Akčního plánu, protože stát takhle nefunguje. Zejména co se týče rychlosti. Akční plán má udělat seznam úkolů, seznam okruhů, které se mají řešit. My neříkáme, jak má vypadat definice dezinformace ani definice trestného činu šíření dezinformací. Pouze říkáme, že dezinformace, která může být záměrně šířená a směřuje k ohrožení demokratického charakteru státu nebo bezpečnostních zájmů státu, může být trestná. A někdo, třeba ministerstvo spravedlnosti, by to měl posoudit a říct, jestli ano a jak by to mělo být formulované. My tedy jenom říkáme, že to je téma, které se má vyřešit. Samozřejmě zcela legitimní odpovědí může být, což zatím v zásadě z těch diskusí vyplývá, že to není zapotřebí, protože současný trestní zákoník na to stačí.

Pane Veselý, jaké je stanovisko Společnosti pro ochranu svobody projevu?

Veselý: Tři krátké poznámky. Tady padlo, že je tu komentováno prostě něco, co není nikde oficiálně vyvěšeno a jenom uniklo do médií, ale návrh zákona na blokaci webů visí na stránkách ministerstva vnitra. Druhá poznámka, bavíme se o tom s řadou lidí, právníků i politiků. Obrovský rozptyl názorů je i v pětikoalici. Jsou tam zástupci pěti koaličních stran, kteří jsou jasně proti tomu. Chápu, že pan Rakušan je zase pro. Takže to není vyjasněno ani na úrovni vlády. Natož opozice a celé společnosti. A třetí poznámka. Pane Klímo, vy jste říkal, že ten proces je teprve na začátku, že ještě nemáte úplně vlastně jasno, kam se to vyvine. Ale pořád se tady používá slovo dezinformace a to je slovo, které je naprosto nedefinované. Jsou naprosto diametrálně odlišné představy, co se pod tím myslí. Takže abychom mohli debatu smysluplně vést, tak by bylo dobré si říct, co si pod tím lidé představují.

Troufne si někdo z vás definovat dezinformaci?

Kartous: Ta definice je podle mě strašně jednoduchá. Je to záměrně vytvořený manipulativní konstrukt, který je zároveň záměrně šířený s cílem ovlivnit něčí postoje. Kdybyste chtěl konkrétní příklad, já vám ho můžu uvést. V současnosti se šíří před prezidentskými volbami lež o tom, že generál Petr Pavel v době svého působení v jednotkách KFOR nezachraňoval francouzské vojáky, ale žoldáky a během té akce zemřeli civilisté jeho vinou. To je záměrně šířená lež, která má ovlivnit postoje lidí před prezidentskými volbami a má ovlivnit to, jak ty prezidentské volby dopadnou. Můžeme pak měřit úroveň společenské nebezpečnosti těchto jevů. No a pak je to samozřejmě na těch, kteří mají možnost, nebo dokonce ze zákona mají ochraňovat bezpečnost ČR, aby posuzovali, jaká je míra závažnosti, což se děje, ale děje se to na úrovni konkrétních jednotlivých příkladů a neděje se to systematicky. No a jestliže se tady bavíme o nějaké strategii, tak to je jenom kus papíru. Tady souhlasím s panem Klímou, to zásadní se odehraje na legislativní a exekutivní rovině.

Klíma: Já si myslím, že tohle je výborný příklad. Akorát otázka je, jestli ta dezinformace je taková, kvůli které je důvodné ji zakázat. Já bych tyto dvě věci rozdělil, protože jedna věc je dezinformace, která má za cíl ovlivnit veřejné mínění. A druhá věc je, jak se s ní stát vyrovnává. Akční plán je právě proto vypracovaný, aby uvedl řadu návrhů, co se s dezinformacemi má dělat. Je tam celá řada věcí, počínaje mediálním vzděláváním po vyvracení té věci, a teprve až kdyby ta dezinformace byla skutečně toho typu, že by mohla ohrozit existenci demokracie nebo bezpečnosti státu, tak pak by teprve mohly nastoupit represivní metody. Toto podle mého názoru nebyl příklad toho, za co by se šiřitel měl zavřít.

Růžička: Už v březnu loňského roku jsme vydali rozbor toho, jak jsou dezinformace pojímány. Rozdělili jsme úzké a široké pojetí dezinformace. A s úzkým pojetím vlastně nemám vůbec žádný problém a pojďme proti nim klidně tvrdě bojovat. Vnímám to tak, že jde o záměrné šíření nepravdivé informace s cílem klamat a způsobit vážnou újmu ze strany organizované skupiny nebo nepřátelského státu.

Veselý: A bezprostřední.

Růžička: Chtěli bychom, aby tam bylo kritérium naléhavosti. Jinými slovy, stát může zasáhnout tvrdě, pakliže jde o naléhavou hrozbu. Tedy je to jasná, přítomná a vážná újma. S tím nemám problém. Jak se o tom ve vládě mluví, tak z toho vypadává tato úzká definice. Takže kupříkladu v připravovaném zákoně o blokování dezinformačních stránek je explicitně napsáno, že tam nechtějí kritérium nepravdivosti. Protože jak před pár dny zopakoval ministr vnitra na Twitteru, správná dezinformace je ta, která obsahuje velkou část pravdy a jde o tendenční anebo zkreslenou interpretaci, která se může zakládat na faktech. Což to najednou dělá o dost měkčí. Myslím si, že v nejaktuálnější verzi není ani nepřátelský původce. Je tam sice napsáno, že újma je vážná, pakliže jde ze strany skupiny, která podléhá speciálnímu právnímu předpisu či je na sankčním seznamu, nicméně pak se hned o dva řádky dovídáme, že to také může být sdělení, které se v podstatné míře shoduje s tím to, co dělá kupříkladu Rusko. My můžeme skrze tady tohle blokovat naprosto legitimní část názorového spektra. Naše legislativa, která se v současnosti vytváří, nemá kritérium nepřátelského původce, nemá kritérium nepravdivosti. To mi přijde extrémně nebezpečné.

Změnil nástup internetu a sociálních sítí šíření dezinformací?

Kartous: To je ta epochální změna ve způsobu komunikace. Oni vezmou nějaké narativy, které jsou klidně lokální a jsou postaveny na tom, co zastává nějaké názorové spektrum, a amplifikují to. S jejich prostřednictvím je to amplifikováno právě zásahem nepřátelské moci. Najednou se z toho úzce vymezeného názorového spektra stává něco, co působí mnohem radikálněji a s mnohem větším dopadem. Ale pokud konkrétně nedospějeme k tomu, jakým způsobem má Facebook přijmout zodpovědnost za to, jak prostřednictvím algoritmů tyto narativy upevňuje a jak jsou lidé radikalizováni, což se projevilo třeba v americkém Kapitolu nebo nedávno v Brazílii, tak se nikam nepohneme. Tato legislativa sama o sobě má velmi omezenou účinnost a bude mít velmi omezenou účinnost, ať už bude vypadat jakkoli.

Veselý: Veřejná společnost, která se tím zabývá, se bojí, že teď není vlastně co konkrétního komentovat z hlediska výstupu vlády, ale za půl roku se to najednou objeví na vládě a už bude pozdě. Takže je třeba, aby ministerstvo vnitra přizvalo lidi, co se tím zabývají dlouhodobě, a řešilo tyto návrhy už v této fázi. Ať to není za zavřenými dveřmi. Bojíme se ale také zahrnutí interpretací. My přece si nemůžeme dovolit z hlediska demokracie a svobody slova represivně postupovat proti vůči z našeho hlediska chybným interpretacím. Můžeme zasáhnout tvrdě vůči konkrétní dezinformaci, která je šířena nepřátelským státem. Ale nemůžeme se vozit na tom, že někdo to interpretuje po svém, byť teda je Rusko, Čína nebo Amerika, a tím vytváří jako nějaký spin. Spinu je všude plno. A největším dezinformátorem v historii vždy byla vláda. Obecně vlády rády šíří narativy, které je chválí, a dost tvrdě jdou proti kritikům. Bojíme se toho, aby ten zákon nevylil s vaničkou i dítě a neumlčoval protivládní kritiky.

Klíma: Já myslím, že se dobýváte do otevřených dveří. Pracoval jsem tři desítky let v médiích, takže vím, že rozdělování názorů a zpráv je základní práce novináře.

Přesuňme se k druhé kontroverzní části akčního plánu, tedy rozdělení 100 milionů korun médiím. Kritici tvrdí, že si tím vláda média kupuje a ta jí budou zavázána.

Klíma: Podpora médií je moje dlouhodobé téma, o kterém jsem psal poprvé už asi před deseti lety. Média jsou v situaci, kdy přestaly fungovat ekonomické modely. Všichni známe tu situaci. Média mají méně inzerce, tím pádem mají méně peněz, můžou tím pádem zaplatit méně novinářů. Když mají méně novinářů, mají méně čtenářů, tím pádem mají zase méně peněz a inzerentů atd. Je to spirála, která vede k tomu, že situace s informováním lidí je čím dál horší. Proto v celé řadě zemí existují systémy podpory médií. Takže to není nějaký unikátní nápad. Ani to není systém, kdy stát bude podporovat jednotlivá média, která jsou k němu přátelská. To bych rád řekl, protože to je v podstatě něco, co mě uráží, když mě někdo z tohoto podezřívá nebo mi to podsouvá. Je to skutečně cesta, jak podporovat pluralitu médií. To znamená různorodost médií a různorodost názorů. V zemích, jako je třeba Rakousko nebo Nizozemsko, jde na podporu médií ročně asi 12 milionů eur. Takže když já jsem navrhl 100 milionů korun, tak je to skutečně symbolický zlomek, aby se s něčím začalo. Podpora existuje různá a jsou to všechno systémové podpory.

Například?

Klíma: Málokdo si to s tím spojí, je to třeba DPH. DPH je systémová podpora médií. Kdy stát říká, že je v zájmu společnosti, aby existovala média, takže je zatěžuje menší daní. Nebo v některých zemích, tedy v době, kdy noviny byly hlavním informačním zdrojem, státy podporovaly pošty, aby vydávaly nižší sazby na distribuci novin předplatitelům. To jsou systémové případy podpory. Jsou země, kde existuje povinná zákonná podpora, třeba těch, kteří nejsou na prvním místě ve čtenosti, aby byla zajištěna pluralita, aby se nestalo, že ten slabší pořád slábne a ten silnější posiluje. Existují systémy podpory začínajících médií, malých médií. Existují systémy podpory pro transformaci médií. Po celém světě existují systémy, jak média podpořit, a to, co já říkám, v Akčním plánu je. Tady dezinformační prostor zasahuje stále dál, protože profesionální média ten prostor vyklízela. Aby ten prostor nevyklízela, tak je stát má podpořit. Protože jestliže stát může podporovat pěstování řepky nebo výrobu krájeného chleba, tak nevím, proč by neměl podporovat něco, co je základem demokracie, tedy média.

Veselý: Ve Společnosti pro obranu svobody projevu si myslíme, že to opravdu není dobrý nápad. Opravdu to jsou otevřené dveře pro klientelismus a určité navázání spřízněných médií na vládu.

Klíma: Vy jste mě neposlouchal. To je systémová podpora.

Veselý: O. k. Naprosto s vámi souhlasím, že v posledních letech spousta médií čelí složité ekonomické situaci, protože obchodní model se prostě vyčerpal a výrazně klesla důvěra čtenářů v tradiční média. Můžeme tady debatovat hodinu o tom, jaké jsou důvody, ale každý si vzpomene na témata ilegální migrace, vzpomene si na téma covidu, vzpomene si na téma Green Dealu a klimatické politiky. Ve všech těchto třech tématech velká tradiční média zklamala, informovala nepravdivě. Vyhýbám se termínu dezinformace. Myslím, že to není dezinformace, ale nepravdivá, lživá informace. Lidé jim prostě už nevěří a z toho důvodu jim klesá obchodní efekt. Neměli bychom to sanovat dotacemi.

Klíma: A co s tím? Je pravda, že média ztrácejí důvěryhodnost, ztrácejí profesionalitu, jak jsem to koneckonců sám říkal. Ale ten klíčový důvod, samozřejmě kromě spousty dalších důvodů, je, že nemají peníze na to, aby novináře platila. Když jsem začínal po roce 1989, kdy jsem byl ředitelem vydavatelství Lidové noviny. tak jsme měli přes sto lidí. Mohli jsme rešeršovat, na všechno byli odborníci. V ekonomické redakci bylo třeba patnáct lidí. Dneska v těch novinách na ekonomiku bude jeden nebo dva lidi a na rešerše nikdo.

Veselý: Abych odpověděl na vaši otázku, co s tím. Není správné dotovat ani média, ani řepku. Ať rozhodne trh. Znám příklady ze Spojených států, kde máte spoustu lidí, kteří odešli a založili si vlastní médium.

Klíma: Asi víte, jaký je rozdíl mezi anglickojazyčným a českojazyčným trhem. Jednu věc trh vyřeší. Zaniknou profesionální média a budou tady dezinformační weby s jednou osobou. Prostě to zaberou dezinformační weby, které jsou velmi levné na výrobu, protože nepotřebují nic z toho, co jsem jmenoval.

Růžička: Tady v tom ohledu jsem naprosto na straně pana Klímy, protože si myslím, že to reálně bude plošná podpora pro média, která splní nějaká objektivní kritéria, ediční standardy, citování zdrojů a transparentní financování. Nemám nic proti tomu. Proti čemu bych protestoval, je to, aby to bylo v Akčním plánu pro čelení dezinformacím. Protože to, jak to pomůže v boji proti dezinformacím, mi přijde hodně šroubované.

Veselý: V tom se s Adamem asi i shodnu.

Kartous: Mám jednu metodickou poznámku. Představa o tom, že tradiční a etablovaná média ztratila důvěryhodnost, protože lhala, není pravdivá. Ono je to založeno na tom, že způsob, jakým produkujeme a přijímáme informace, se totálně změnil. Informace se staly komoditou zadarmo. Prostě jsou dostupné zadarmo a i spousta providerů, kteří se vlastně snaží i o nějakou seriózní informační produkci, je dává zadarmo prostě proto, že se z nich stalo zboží, za které se neplatí. To je ten hlavní důvod. Ne to, že tradiční média ztratila důvěryhodnost, protože lžou. Je to samozřejmě důsledek penetrace internetu do společnosti. To je kauzalita, ne korelace. A pak druhá věc, jestliže bychom byli proti systémové podpoře médií jako distributorů nějakých kredibilních informací, v tom případě bychom asi zpochybnili vůbec instituci veřejnoprávních médií. Nejsem si jist, jestli má všechno řešit trh, respektive jsem přesvědčen, že to tak nejde. V tom případě bychom se museli vymezit i proti veřejnoprávním médiím.

Růžička: Ale to by byla nadstavba nad veřejnoprávní média.

Kartous: Ještě bych dodal, že ty peníze, pokud se rozprostřou systémově, jsou tak trochu drobné. Je to svým způsobem symbol, vzkaz, že tohle je důležitá oblast společenského života. Protože jestliže stát má někam investovat, tak jsou to tyto důležité oblasti. Z tohoto hlediska je to neporovnatelně důležitější než řepka.

Klíma: Jsem rád, že jsem nalezl aspoň v tomhle částečné pochopení. A jsem ochoten souhlasit, že jakákoli podpora musí být udělána tak, aby byly vyloučeny ty věci, kterých se obáváte.

Kromě podpory médií v Akčním plánu je také návrh poskytnout 50 milionů korun neziskovým organizacím na boj proti dezinformacím.

Klíma: Neziskovky byly už v původním návrhu ministerstva vnitra. Tím se nemyslí, že stát bude používat neziskovky k tomu, že bude někoho honit nebo tak. Prostě v různých zemích, kde jsou v řešení dezinformací před námi, dospěli k tomu, že některé věci stát obtížně dělá a je výhodnější, když to dělá někdo, kdo je flexibilnější, což jsou nevládní organizace. Není to o tom, že by někdo někoho honil, ale neziskovky by třeba zajišťovaly mediální výchovu. Řekněme, že mediální výchovu by mělo dělat ministerstvo školství, ale nedělá. A nikdo se nestará třeba o vzdělávání důchodců. Víme, že tady je velký problém řetězových mailů, které ovlivňují starší lidi, kteří se narodili do světa před existencí internetu a nových technologií. A podle mého názoru neziskovky by byly dobrým nástrojem, aby tyto věci dělaly. Pak jsou tady factcheckingové organizace, které ověřují informace. To jsou všechno věci, které jsou systémové. Není to o tom, že stát chce někoho podporovat, nebo ne.

Veselý: My jsme neziskovka, takže bychom se mohli eventuálně ucházet o tyto zdroje. Ale to z principu nechceme, protože nechceme být závislí na státu. Jsme hrdí na to, že jsme financováni pouze ze soukromých zdrojů. Jsou neziskovky, které mají spřízněné názory s vládou, tím pádem budou factcheckovat v její prospěch. Toto se děje, to víme. Zase zářný příklad v Americe. Nyní tam vyplouvají konkrétní doklady a dokumenty o tom, jak, tuším, že indonéská, factcheckingová organizace, která factcheckovala pro Facebook nebo Twitter, dodávala takové výsledky, které si vyžádala americká vláda. To může nastat tady znovu. Pojďme prostě nechat trh, ať rozhodne on.

Růžička: Já jsem pár let zpátky neférově tepal Demagoga.cz v momentě, kdy kolovaly fámy ohledně toho, že oni budou reportovat Facebooku, jaké příspěvky algoritmicky ponižovat. Následně se mi Demagog.cz ozval. Měli jsme velice dobrou diskusi s ředitelem Petrem Gongalou, který, myslím, je opravdu férový člověk a tu organizaci vede dobře. Řekl mi, že pokud by se ukázalo, že na základě jejich doporučení bude Facebook tady tohle dělat, tak pro ně to je vlastně polibek smrti, protože jejich největší devíza je v tom, že si získali důvěru veřejnosti. A tady v tomhle bych se velice bál  toho, že my budeme podporovat organizace typu Demagog.cz, pak se na ně přenese zakalení, že si je platí stát. A pokud by se toto stalo, tak pro neziskovky, které podle mě veskrze dělají relativně dobrou práci, tato asociace může být smrtelná. Třeba ve vztahu k Českým elfům. V současnosti rozhodně nemám problém s tím, co oni dělají, protože mi to přijde jako forma projevu. Ale vadilo by mi, pokud by do toho tekly veřejné peníze.

Kartous: My nemáme ani žádnou právní formu, nemůžeme žádné peníze přijímat. My nechceme peníze. Nám bylo nabízeno financování a kofinancování naší činnosti a my jsme to odmítli, protože nezávislost si chceme udržet. Když se podíváte na to spektrum organizací, tak v drtivé většině jsou to buď vzdělávací organizace, nebo jsou to factcheckingové portály. Tam nevidím v zásadě velké riziko, v okamžiku, kdy se nastaví nějaký transparentní způsob rozhodování o tom, kdo za jakých okolností může ty peníze získat. A rozhodně to není tak, že ty organizace budou placeny jenom z toho grantu. To bude pravděpodobně jenom nějaká menší část financí na jejich činnost.

Takže toho, že by neziskovky pak šly na ruku vládě, se nebojíte?

Kartous: Představa, že kvůli tomu začnou být loajální k té dané politické moci, je podle mého naprosto nereálná. Ostatně, když se podíváte na to, v jaké situaci se tady zrodily nějaké prvky toho, že se vůbec bavíme o dezinformacích, že stát anebo občanská společnost se v posledních osmi letech snaží vyvíjet nějaký odpor, vidíte, že to bylo za politické situace, která tomu vůbec nepřála. Takže si říkám, že pokud by bylo pravděpodobné, že organizace musí kopírovat politickou moc, tak politická moc byla přece ještě donedávna proti.