Rod Dreher je významný americký intelektuál, známý ostatně i u nás také díky českému vydání knihy Benediktova cesta. Autora rozhovoru napadlo obrátit se na Drehera s žádostí analyzovat vítězství dvojice Donald Trump / J. D. Vance z toho prostého důvodu, že poprvé o Vanceově existenci slyšel kdysi od něho. Fakt, že Dreher je Vanceův přítel, ještě neznamená, že by politiku v USA nahlížel stranicky. Ostatně leitmotivem Benediktovy cesty byla pesimistická předpověď, že skuteční konzervativci nemají vkládat naděje do vysoké politiky, v americkém případě do Republikánské strany, a místo toho radši mají budovat neformální sdružení, v nichž přečkají, až se přežene radikální vlna woke. Otázka ale je, jestli máme staronového prezidenta Trumpa brát za politický, nebo za civilizační úkaz.

U vás stejně jako u nás se vždycky říká: Tyto volby jsou nejdůležitější. Ale tentokrát i cynik takový pocit mohl získat. Měl jste ho taky? A pokud ano, co bude ten nejdůležitější dopad Trumpova vítězství?

Podle mě je to nejvíc ze všeho senzační odmítnutí amerického establishmentu. Už rok 2016 byl prudký šok pro systém, o kterém se myslelo, že lidem Trumpova typu brání dostat se k moci. Trump byl jako politik dokonale nekonvenční a establishment se ho samozřejmě už tehdy právem obával. I když se ho možná měl obávat z jiných důvodů, než z jakých to činil.

A co že to bylo za důvody?

Mysleli, že Trump bude jakýsi nový Caesar, ne-li Hitler. Já si samozřejmě ani na vteřinu nemyslím, že někdy hrozilo, že by se Trump stal jakousi variantou Hitlera. Toto absurdní tvrzení Kamaly Harrisové a médií, Trump je reinkarnací Hitlera, jasně odmítli voliči. Ale američtí liberálové, podobně jako jejich protějšky z Evropy, žijí v představě, že odchýlit se od jejich sady názorů je jako klanět se zlu. Trump v sobě dokonce nemá ani to, co by z něho mohlo udělat Caesera. Chybí mu vnitřní disciplína. Obavy elit z Trumpa byly ovšem namístě v tom smyslu, že on je zhmotněním nesouhlasu se vším, za co se oni celý život bili. Stal se symbolem masové nedůvěry ve vládnoucí třídu, v lídrovské kvality příslušníků té třídy. A představte si jejich pocity: Trump se dostal k moci jen proto, že oni selhali a nebyli schopní mu v tom zabránit. Jak slabí si asi museli připadat?

Třeba se opravdu považují za nositele kompetence, za jediné, kdo nás v dnešním složitém světě umí řídit tak, abychom nenarazili na skálu.

A kam nás tedy dovedli? V USA jenom v tomto století do dvou katastrofálních válek – Irák a Afghánistán –, ke globálnímu hospodářskému krachu roku 2008 a ke zpackanému managementu za covidu. Taky dali vzniknout jedovaté ideologii, která staví lidi proti sobě na základě rasových rozdílů a rozkládá instituce, které už člověka nehodnotí podle jeho reálného výkonu, ale podle ideologických měřítek. Ve velkém mrzačí vědu, kvůli ideologii zkorumpovali vědecké instituce. Nejotřesnější příklad toho je vyšinutá ideologie genderu, což byla mánie a pokus elit zrušit pohlavní rozdíly, ačkoli ty rozdíly jsou biologická skutečnost. Výsledkem jsou zničená těla, psychika, životy mnoha problémových dětí. A ještě to celé udělali tak, abyste je nemohl kritizovat beze strachu, že třeba přijdete o práci.

Vždycky se říká, že kulturní války nejsou pro většinu lidí důležité, že lidi zajímá stav ekonomiky, jejich příjmy. A Trump opravdu hodně mluvil o inflaci.

Ano, ekonomika byla další silné téma pro Trumpa. Dávno je jasné, že velké teoretické ideje vládnoucích elit, demokratů i republikánů, v ekonomice vedly k oslabení Ameriky. Vyvezly naši průmyslovou, výrobní kapacitu za hranice, a tím poškodily schopnost pracující i střední třídy finančně se zabezpečit na stáří. Naše elity, které nepochybují o vlastní dobrotivosti, vytvořily zemi zmítanou vážnou nerovností, zemi, kde podstatná část neelit zakouší pocity zoufalství. Je to krize, jakou nevyřešíme jen přerozdělováním peněz. Dělník, který najednou nesežene práci, byl připraven o svou důstojnost. V Americe se objevil fenomén takzvané smrti ze zoufalství, což je mimořádně vysoký počet příslušníků dělnické třídy – hlavně bílých mužů –, kteří se upíjejí a ufetovávají k smrti.

A konečně je tu masové přistěhovalectví. Obecně Američané jsou pro imigraci, jen si myslí, že každá země má morální právo sama si rozhodovat o tom, koho vpustí dovnitř a za jakých podmínek. Konzervativci z velkého byznysu masovou migraci chápou jako zdroj levné pracovní síly, liberálové jako zdroj hlasů ve volbách a také jako příležitost pro sebe, jak manifestovat vlastní nadřazenost tím, že vykonám charitativní skutek. Spousta Američanů, desítky milionů lidí, už mají dost vládnoucí třídy, která celkem nejeví žádnou starost o životy svých krajanů. Mají už dost úpadku způsobeného pýchou a arogancí této vládnoucí vrstvy.

V roce 2016 se říkalo, že hlas pro Trumpa byl způsob, jak vládnoucí třídě ukázat „fuck you“. Byla to pravda, taky to ale elitám umožnilo bagatelizovat hlasy pro Trumpa jako jakési hloupé, emotivní, tedy vlastně bezvýznamné gesto. Když teď byl Trump zvolen podruhé a navzdory mnoha svým chybám, nezbude těm elitám nic jiného než uznat, že je to daleko hlubší trend. Například odmítnutí až zavržení na té nejelementárnější úrovni.

Jistěže existuje trumpovský kult, jehož vyznavači věří, že staronový prezident je svým způsobem superman. Ale mnohem víc je Trumpových voličů – jsem jedním z nich –, kteří v Trumpa nevkládají kdovíjakou důvěru, jen ho považují za daleko nejlepšího z dané nabídky. Tím vůbec nechci popírat že Trump je nestabilní osoba. On je agent chaosu. Jen už opovržení establishmentem bylo tak velké, že polovina Ameriky radši dá přednost někomu, kdo má potenciál pro chaos, než aby pokračoval dosavadní úpadek. Amerika už prostě nemůže takhle pokračovat. Dnes je možná fundamentální změna – za předpokladu, že Trump bude připraven vést inteligentní a přitom tvrdý boj. Abych byl upřímný, sám nevím, jestli bude.

Vzpomínám si, že před čtyřmi lety, když Trump obhajoval svůj mandát, jste k němu byl dost skeptický. Ta skepse už vás opustila?

Ne úplně, on není seriózní člověk, nemá politické schopnosti, které politikovi dovolují vládnout inteligentně a účinně. Viděli jsme, jak jednoduché bylo na konci prvního mandátu ho porazit, využít jeho slabostí. A v čem předvedl slabost? Tak například nejevil žádný zájem o legislativu, kdy předkládáte zákony a usilujete o jejich prosazení. Nedokázal se na nic soustředit, chtěl jen tweetovat a přednášet projevy. Stačilo tehdy, aby byl jen trochu soustředěnější, a mohla z něho už tehdy vyrůst impozantní politická figura. Nicméně v něj dnes mám větší důvěru než dřív. Trump se svým týmem v prvním mandátu absolvovali užitečné lekce. Dostali tvrdou lekci, jak oficiální Washington – takzvaný hluboký stát – umí sabotovat prezidenta, když se mu nelíbí. Na druhý pokus uvidíme efektivnější vládnutí.

Řekl bych, že výhrady k Trumpovi možná zeslábly i proto, že tentokrát má k ruce výrazného viceprezidenta. Předznamenává osoba J. D. Vance, že Republikánská strana bude jiná, než jaká byla posledních dvacet roků?

Nepochybně J. D. Vance je budoucnost amerického konzervativismu. Je mu 39 let a nenese si zátěž reaganismu. Intelektuálně Republikánská strana před Trumpem nebyla schopna vymanit se ze silového pole reaganismu.

Co termínem reaganismus myslíte? Žijete už pár roků v Budapešti, tak určitě víte, že ve střední Evropě je Reagan naprosto pozitivní zkratka pro porážku komunismu. Taky bych namítl, že Reagan snad přece jen nebyl to, čemu se dnes s despektem říká neokonzervativec.

Slovem reaganismus myslím jednak princip omezené vlády, v podstatě fundamentalismus volného trhu, jednak princip silné armády. Nic proti! Ronald Reagan byl svého času odpovědí na stagnaci sociálního státu, na oslabené postavení Ameriky ve světě po porážce ve Vietnamu, zatřetí na morální dekadenci 70. let. Tehdy to bylo přesně to, co Amerika potřebovala. Ale svět se od té doby nesmírně změnil. Samozřejmě že všichni američtí prezidenti musejí být pro silnou obranu, ale s reaganismem si v tomto ohledu spojujeme jistý triumfalismus, daný právě Reaganovým triumfem nad komunismem. To bylo fajn, jen už to není tak úplně přiměřené dnešnímu světu. Rozlišujete mezi Reaganem a neokony. Ale jejich nekonečné války mají svůj původ v jakémsi bazálním reaganismu. Může být, že on sám by ty války nepodporoval, ale když si přečtete druhý inaugurační projev George W. Bushe, narazíte na slovník, který je jako z nějakého hymnu na velikost Ameriky a amerických ideálů. Čistý reaganismus. Ano, byl to Reagan, kdo tuto rétoriku vrátil do amerického politického života. Vance je jinde. Byly mu čtyři roky, když Reagan odcházel z Bílého domu.

To, že je mladý, zadruhé znamená, že J. D. je dnes zjevným dědicem trumpismu. Trump už nebude moci kandidovat. Kdyby se J. D. za čtyři roky skutečně prezidentem stal, může teoreticky vládnout do roku 2036 a stát se na pravici naprosto transformativním člověkem.

Zatřetí Vance je skutečný intelektuál. Trumpovým zásadním nedostatkem bylo a je, že nemyslí příliš do hloubky, proto ani nevládl strategicky. Začtvrté Vance vyrostl v chudé, dezorganizované domácnosti. Zblízka ví, jak těžké to hodně normálních lidí v životě má, ať už vinou strukturálních ekonomických důvodů, ať už pro své osobní nedostatky. Vance vyrostl až na vrchol amerických elit, vystudoval práva v Yale. Toho využil v politice, ale očekával bych, že ať už jako viceprezident, nebo prezident bude čerpat jak z pobytu mezi elitami, tak ze vzpomínek na dětství v dělnickém prostředí. A konečně, protože ho znám osobně, vím, že on je dobrý člověk. Žádný cynik. Zcela miluje svoji ženu Ushu a své tři děti. Na rozdíl od mnoha politiků je normální. Umí se bavit s normálními lidmi.

Byl teď ale vykreslován jako cynik a oportunista. Jsou tu jeho staré poznámky o Trumpovi, že by z něho mohl být Hitler Ameriky. A pak se může zdát, že Vance je prospěchář, který jen na trumpismus včas naskočil.

Chápu, že takový dojem může vzniknout. On sám to vysvětluje tak, že názor změnil jak díky zkušenosti s prvním Trumpovým mandátem, tak na základě radikální a v podstatě chorobné reakce na Trumpa ze strany levice. Tehdy, bylo to v roce 2016, jsem v rádiu slyšel rozhovor, kde J. D. říká: Všichni ti příslušníci nižších tříd, pracující, které znám z domova, Trumpa milují. Ale já vím, že Trump je podvodník. Když pak ale sledoval prezidenta Trumpa, uvědomil si, že ti jeho známí a přátelé z dětství, ti obyčejní lidé, dokázali vidět něco, co on nedokázal. Určitě bych netvrdil, že Trump je v očích J. D. ideál. Ale bude ke svému prezidentovi loajální. Znám hodně konzervativců, kterým se Trump v roce 2016 naprosto nezamlouval, ale letos byli jeho nadšenými stoupenci.

Už jste použil pojem hluboký stát. Jak radikálně proti němu Trump s Vancem půjdou?

Těžká odpověď. Trump v tomto ohledu dostal tvrdou lekci, jeho první prezidentský mandát byl zčásti sabotován právě hlubokým státem. Nedávno Vance v pořadu Tuckera Carlsona řekl, že Trump je naprosto připraven vyhodit každého státního zaměstnance, který odmítne dělat prezidentovu legitimní politiku. Což není proti demokracii, ale pravá demokracie. Hluboký stát má nesrovnatelné zdroje a podle mě se nevzdá bez boje. Nepředpokládám, že by se přitom ohlížel na demokratické normy.

Co přesně myslíte tím, že hluboký stát má k dispozici nesrovnatelné zdroje?

Má přístup ke všem možným zpravodajským informacím, to je jeden zdroj síly. Ale hlavně je silný svým přesahem do privátního sektoru: k velkému byznysu, na Wall Street, do akademického světa. Ti lidé myslí všichni stejně. Dotýkáme se tu jedné podstatné změny od Reaganovy éry: dělicí čára mezi státem a institucemi soukromého sektoru byla do značné míry smazána. Když Trump roku 2020 prohrál s Bidenem, magazín Time přinesl takovou až triumfalistickou story o tom, jak různé instituce a jejich představitelé dohromady přiložili ruku k dílu a porazili Trumpa. Byli na sebe velice pyšní. Snad na to Trump nezapomněl. V těchto dnech jdou zvěsti, že určité elementy hlubokého státu se pokusí přesvědčit armádu, aby nějak podkopávala Trumpovu vládu. Doufám, že to jsou jen zvěsti, nicméně už fakt, že se jim nemůžeme jen od plic zasmát a jít dál, něco vypovídá o stavu americké demokracie.

Skončil bych u zahraniční politiky. V roce 2016 kandidoval Trump s programem normalizace vztahů s Ruskem a byl vybržděn takzvanou Russiagate. Myslíte, že se ještě jednou pokusí o deeskalaci, že se pokusí ukončit to, co považuje za zástupnou válku s Moskvou na Ukrajině?

Věřím, že ano. Média, establishment ve Washingtonu, ti všichni budou Trumpovi nadávat do Putinova užitečného idiota. Dělají to vždycky. Nemyslím, že by na to Trump bral ohledy. Vance byl v Senátu předním kritikem politiky, kterou USA a NATO dělají na Ukrajině. Nikoli proto, že by snad miloval Rusy. Ale uvědomuje si, že pro Ameriku ta válka znamená obrovské náklady, jak v penězích, tak ve vojenské technice. A nevidí šanci, jak by se ta válka dala vyhrát. Optikou amerického národního zájmu nedává pokračování války na Ukrajině smysl. Rusko není přítel Ameriky, ale skutečný nepřítel Ameriky je Čína. Pokud se prezidentu Trumpovi podaří tu válku skončit a nahradit ji trvalým příměřím – i za cenu finlandizace Ukrajiny –, bude moci prohlásit, že v jednom důležitém úkolu má splněno. Zahraničněpoliticky je Trump víceméně realista. Vždycky bude pro silnou, vyzbrojenou Ameriku, ale netrpí bludem tak typickým pro naše elity z obou politických stran: že je dobře, aby USA byly impériem, které vládne světu. Irák a Afghánistán nám předvedly limity americké moci. V těch limitech musí Amerika žít, jinak skončí jako Sovětský svaz.

A není právě deeskalace s Ruskem ta věc, kterou prostě hluboký stát nebude tolerovat?

Nejen hluboký stát, i to, co prezident Eisenhower svého času nazval vojensko-průmyslový komplex, v tom i kongresmani, kteří jsou tomu komplexu zavázáni loajalitou. Tady je důležitá jedna věc: ačkoli naprostá většina Američanů se zdá těmi věčnými válkami unavena, současně Američané netolerují slabost a nebudou tolerovat lídry, skrz něž Amerika vypadá jako slaboch. Když vládl Jimmy Carter, byl jsem ještě dítě. Ale živě si pamatuji to nesmírné pohrdání Carterem kvůli zadržování rukojmích v Íránu. Amerika tehdy světu předváděla svou impotenci. Kdyby se hlubokému státu povedlo vykreslit Trumpa jako avatara americké slabosti, torpédují tím všechny jeho snahy o deeskalaci.

Někteří republikáni z předtrumpovské éry přešli v kampani do tábora Harrisové. To bylo zajímavé už proto, že Demokratická strana je dnes woke a progresivistická jako nikdy.

Jedním z nejdůležitějších momentů voleb bylo, když Dick Cheney, jestřáb, viceprezident Bushe juniora a klíčový architekt války v Iráku, podpořil Kamalu Harrisovou – a demokraté byli štěstím bez sebe. Dvacet let byl Cheney čítankový politický padouch. A pak stačilo, aby se postavil proti Trumpovi, a všechno bylo zapomenuto. Plyne z toho i zajímavé poučení o dnešní americké levici: můžete se svými zaměstnanci zacházet, jak chcete, můžete ve světě bombardovat, koho se vám zamane, dokud jste woke ve věcech rasy, pohlaví a genderu, jste o. k.

Pro Harrisovou byl nejen Cheney, ale i přední neokonzervativní intelektuálové jako Bill Kristol.

Ano. Když jim dáte jejich války, tihle lidé ve všem ostatním, na co kdy přísahali, kapitulují. Byla to chvíle pravdy, kdy se toho hodně projasnilo. Účastnil jsem se teď jedné velké povolební konference pro konzervativní akademiky a intelektuály. Vedl jsem tam dlouhou, bolestnou rozpravu s vysokoškolským učitelem, který byl předtím dlouho kariérní důstojník v armádě, než ho z armády vyhnalo prosazování transgenderové ideologie. Do detailu mi vyprávěl, jak woci ideologicky zkorumpovali armádu. A kladl mi na srdce, abych proboha svému příteli J. D. Vanceovi vysvětlil, že každý, ale skutečně každý generál s třemi a více hvězdičkami musí být vyhozen. Že to je jediný způsob, jak začít odstraňovat nákazu ze systému. Neokonzervativci s ideovou nákazou armády neměli žádný problém, dokud bude armáda nasazována po světě, aby válčila jejich neoimperialistické války, je svět v pořádku. Předvčírem ale Trump tweetoval, že dvěma svým bývalým ministrům, Nikki Haleyové a Mikeu Pompeovi (Pompeo byl Trumpův ministr zahraničí – pozn. red.), nenabídne místo v příští vládě. Oba jsou neokoni. Řval jsem radostí. Možná v Americe skutečně začíná nový den.