Proslul veselými knihami o smutných věcech. Třeba o tom, jak nějaký čas strávil v dětském domově, nebo o tom, jak žil pod jednou střechou se svým otcem, strýci, babičkou a alkoholem. V češtině nedávno vyšla kniha Mít a být. Pojednává o posmrtné klinice. Projdeme jí všichni: staneme se jejími pacienty, jakmile bude po nás. Naším úkolem bude odvyknout si žít. Komu se nezadaří, spadne do toho znovu. Vrátí se do života a bude žít navlas stejný příběh. Pak zas odvykačka, dokud nepochopí, že nicota je menší zlo než jako blbeček opakovat svůj nevyvedený život. S belgickým spisovatelem Dimitrim Verhulstem jsme mluvili při příležitosti jeho návštěvy uměleckého festivalu Fall, organizovaného pražským kulturním centrem DOX.

Slyšela jsem, že jste dnešní dopoledne strávil diskusí se školáky. Hádám, že důvodem bylo nalít jim do žil trochu optimismu.

Nepovedlo se. Nenašel jsem způsob, jak přenést optimismus na děti, a dětem se nepodařilo rozveselit mě. Byly tiché, nesmály se, neplakaly. Nedělo se nic.

České děti bývají mlčenlivé.

Čím to?

Češi bývají zdrženliví.

Ale lidé, které tu potkávám, na mě působí mile a otevřeně. Jen ty děti... Kdy začínáte mluvit?

Českou plachost mám sklon chápat jako projev nejistoty. Možná máme dojem, že bychom na druhého měli zapůsobit, ale bojíme se, že neuspějeme. Ti, kteří z této plachosti vyrostli, asi pochopili, že moc není koho ohromovat, a uvolní se. Ale abych byla upřímná, nevím.

Možná to nakonec bude mnou. Stárnu. Děti mi nerozumějí.

České děti bych nepovažovala za kritérium.

Všiml jsem si, že něco začíná váznout i s belgickými dětmi. Není to tím, že jsem příslušníkem zašlé generace? Stárnoucí chlap, navíc běloch, heterosexuál, jím i maso. Vy máte o něco lepší skóre. Ale jíte vy maso?

Jím, ale nekouřím.

Aha. (Potáhne z cigarety.)

V jednom rozhovoru jste řekl, že nepovažujete za rozumné dětem před spaním číst.

Je to vulgární. Z představy, že dítě leží v posteli a rodič mu čte, aby usnulo, se mi dělá fyzicky zle. Ty děti vyrůstají s odpornou představou, že literatura nás má uspávat! Opak je pravdou. Má nás probudit.

V témže rozhovoru jste řekl, že jako dítě jste nečetl.

Nečetl. Tehdejší dětská literatura byla příšerná. Moralistické kecy s náboženským podtextem. Měly ze mě udělat vzorného chlapce. Proč takový škvár číst?

Jakmile jste nastoupil do školy a objevil písmena, snil jste prý o tom, že se stanete spisovatelem. A stejně jste nečetl...

Četl bych, kdyby bylo co.

Jak jste tedy přišel na to, že chcete být spisovatelem?

Občas jsem nějakého týpka zahlédl v televizi, a co jsem viděl, se mi líbilo. Podívejte, třeba Pipi Dlouhá punčocha. Znáte ji? Taková švédská holka.

Je známa i u nás.

Tam byla aspoň nějaká provokace, svým způsobem byla parchant, ale stejně jsem Pipi nesnášel.

Proč?

Nechtěla chodit do školy. Už jako malý jsem si říkal: „Ohromná zábava, být idiot.“ Copak existuje něco krásnějšího než být vzdělaný? Každý vzdor začíná vzděláním. Začal jsem číst až tak v patnácti.

Pamatujete si na první knihu, která na vás udělala dojem?

Jasně, U kaple (De Kapellekensbaan) od Louise Paula Boona. Ta mi bouchla přímo do ksichtu! Jedinečný styl. Tady jsem poprvé pochopil, že existuje rozdíl mezi textem a literaturou. Když jsem ji četl, měl jsem zrovna zlomené obě nohy a ležel v nemocnici. Některé pasáže jsem si četl nahlas, abych si je lépe vychutnal. Na vedlejší posteli ležel motorkář z Hells Angels. Zpočátku se ošíval. Podle mě nečetl. Jenže ho to taky chytlo. Myslím, že se z něho stal čtenář. Toť můj první dobrý skutek. Obrátit bikera na čtenáře.

Napsal jste autobiografický román Bohuželnost věcí (De helaasheid der dingen), který byl v roce 2009 i zfilmován pod názvem Smolaři. Asi by mohl být zařazen do dnes populárního žánru autofikce. Ostatně včera jste na to téma v DOXu diskutoval s českými spisovateli. Své dětství líčíte drsně, vyrůstáte s otcem, strýci a babičkou ve skromných podmínkách prosáklých alkoholem. Postavy popisujete s humorem. Ukazujete, že samy neztratily vtip, a proto si zachovaly i důstojnost. Chápu to správně, že jste se mimo jiné chtěl vyhnout moralizujícímu, didaktickému postoji, který jste zmiňoval v souvislosti s dětskými knihami? Někdy mám pocit, že v dnešní době jsou tímto moralistickým tónem psány i knihy pro dospělé.

Humor je pro mě stěžejní. V případě této knihy spadá v jedno s láskou. Já mám ty lidi rád. Především to jsem chtěl vyjádřit. Vím, odkud pocházím, vím, že se na nás pohlíží jako na ty „marginalizované“. Ale podívejte se: Kdo mě vychoval? Ti nemarginalizovaní? Ne, ti na okraji. A jak mě vychovali? Dobře. Po svém, ale dobře. Dali mi hodnoty jako věrnost, přátelství, naučili mě blízkosti.

Jaké máte vztahy dnes?

Mám je rád. Ale jsem teď intelektuál… Já cítím, že k nim patřím, ale oni vidí, že se můj život ubírá jiným směrem. Občas cítím stud.

Váš úspěch vás odcizil?

Asi jo. Vznikl odstup, který tam dřív nebyl. Když si to uvědomím, propadám smutku a zuřivě chci stavět mosty, získat zpět tu blízkost, kterou jsem cítil jako dítě. Ale je to pryč. Nejsme už na stejné – já to slovo nesnáším – „úrovni“. Ale je to láska. Žil jsem v krásné rodině.

Vaše kniha je místy hrubá. Jeden z vašich strýců třeba pronese, že Tina Turnerová podávala nejlepší výkony v době, kdy ji její partner pravidelně třískal. Jak tohle berou v Belgii? Předpokládám, že i u vás existují experti na zaujímání správných pozic a pronášení správných frází. Nenávidí vás?

O nenávisti bych nemluvil. Možná to přijde. Máte pravdu v tom, že asi všude dnes existuje tenhle sklon tvářit se jako dobrý člověk. Štelujeme se furt do nějakých výkladních skříní. Kam se podíváte, všude samý dobrák. Ale členem tohoto klubu jsem nikdy být nechtěl. Doufám tedy, že mi rozumíte. Já jsem dobrý člověk! O obrácení motorkáře jsme ostatně už mluvili. Ale teď vážně, lidskost je to, o co tu jde.

O tom, že jste dobrák, nepochybuji. Existuje rozšířené nedorozumění, že být dobrý se pozná podle toho, že říkáte správnými slovy správné věci, zatímco mluvit takříkajíc toxicky je neklamnou známkou špatného charakteru. Asi to nebude tak jednoduché.

Taky vás nadzvedla ta kauza kolem knih Roalda Dahla? Jak redaktoři přepisovali jeho knihu, protože se prý dnes už nesmí mluvit o tlustých lidech? Stojí za tím vskutku groteskní myšlenka: Kdo říká „tlusťoch“, je zlý. Na literatuře dnes pácháme škody jako na obrazech z šestnáctého století. Někde byl penis, tak se přemaloval. Myslíme si, že když změníme slova, budou z nás lepší lidi. Není to jen směšné, ale i hloupé. Dějiny studujeme proto, abychom pochopili ty, kteří obývali zemi před námi. My je měníme na sebe sama a považujeme to za pokrok. Nechci domýšlet, co to vypovídá o té naší vzdělanosti…

A co vaše vzdělání? Některé vaše knihy se místy čtou skoro jako filozofická podobenství. Když se podívám na váš životopis, zjišťuji, že jste pracoval třeba jako animátor na Mallorce. Jste filozofický samouk?

Do školy jsem chodil do osmnácti…

… a začal jste psát poezii, kterou jste postupně transformoval v romány…

To ani ne, poezii jsem psal odmalička.

Zmiňujete, že vaše literatura vyrostla ze sprostých vtipů vašeho otce. Žasl jste nad tím, kolikrát dokáže jednu historku otočit, aniž ztratí náboj. Nevědomky vás v hospodě učil psát.

Ne psát, ale vyprávět. Ale ano, byl skvělý vypravěč, jeho vtipy úžasné, tak sprosté, že se dnes už nedají vyprávět. Měl neobyčejný vypravěčský talent. Už jako malému mně na něm imponovalo, že dokáže jeden fór vyprávět pěti různými způsoby, užít odlišné styly. To byla velká škola. Moje škola.

Obdivuji, s jakou lehkostí píšete romány na základě filozofických motivů. To je těžká disciplína. Když se o to někdo pokusí, zpravidla z toto není ani filozofie, ani román, jen text, jak byste asi řekl vy. V případě vaší knihy Mít a být mě zarazil název. Vy ale nejspíš nenarážíte na knihu Mít, nebo být? od Ericha Fromma, že?

Ne, inspiroval jsem se u Sartra. Ale díky za zmínku o filozofii. Ta je pro mě fakt důležitá.

Proč?

Je nemožné nemyslet – a v tom případě je dobré zamyslet se nad myšlením a to je úkol filozofie, ne? Dokud jsme lidmi, je filozofie naší ryzí přirozeností. Nemáme jinou možnost než být filozofy.

V každém případě jsou mnozí vaši protagonisté filozofové.

Poznala jste, proč ten člověk zemře při autonehodě?

Jestli si dobře vzpomínám, tak mu před auto skočil jelen.

Jasně, ale to je přece narážka na Alberta Camuse, ten zemřel při autonehodě.

A název odkazuje na Sartra, takže je to vaše pojetí existencialismu.

Ano, vedoucím kliniky je Sartre a jeho asistentkou Simone, samozřejmě podle Simone de Beauvoirové. A pak v knize vystupuje jedna žena, Albertine. Jméno je převzato od Albertine Sarrazinové, jedné z mých oblíbených spisovatelek. Trochu jsem si pohrál s existencialisty.

Proč zrovna Sartre?

Krom toho, že je ukrutně sexy? (Sartre neměřil ani 155 cm a šilhal. Sám často tematizoval svou ošklivost. – pozn. red.)

Sartre tvrdil, že to, jaký o něj mají ženy zájem, stvrzuje pravdivost jeho filozofie. Měl za to, že se rozhodujeme, kým budeme.

Krom toho tvrdil, že život postrádá smysl, což však neznamená, že nemáme odpovědnost za to, co děláme. To je hluboká i užitečná myšlenka. Nežijeme tu proto, abychom sbírali body, které nám někdo v nebíčku sečte. Všechno se děje tady a teď. Ale protože je to tady a teď, musíme být zodpovědní. Kdybych byl věřící a vy jste se třeba topila, proč bych vám měl pomáhat? Stejně půjdete do nebe. Čím dříve, tím lépe pro vás.

Další důležitý filozofický motiv je věčný návrat téhož, populární mezi literáty i filmaři. Vy ho však stavíte na hlavu. Zatímco Nietzsche říká, že člověk má žít tak, aby byl schopen chtít si svůj život zopakovat, vaši hrdinové se po smrti ocitají na klinice, kde se mají zbavit své připoutanosti k životu. Jejich úkolem je vyléčit svou závislost na životě. Ne chtít, ale nechtít opakovat – to je klíč.

Nietzschovi humor neschází. Leckdo ho považuje za pochmurného spisovatele, já myslím, že dnes by z něj byl skvělý stand-up komik. Ale jinak máte asi pravdu. Jeho ústřední myšlenku převracím. Opakování se mi nelíbí. Zavání to předurčením. Kdybychom byli předurčeni, byl bych loutka. Což já nechci. Chci si s loutkami hrát. Když dorazím na křižovatku, chci říct: „Touhle cestou půjdu a je to jen moje volba, moje odpovědnost.“ Den, kdy bych se dověděl, že nemám na výběr, by byl dnem smutku.

Ve svých knihách býváte kritický k náboženství. Ředitel vaší posmrtné kliniky tvrdí, že poslední soud neexistuje. Z hospody se každý nakonec vytratí bez placení. Navíc se pacienti mají naučit milovat smrt, nikoli život...

Není to záměrné. Je fakt, že svět bez náboženství bych považoval za lepší. Jsem o tom přesvědčen tak silně, že to asi vpašovávám leckam. Co se týče mizení bez placení, to je pravda, že jo? Příroda není spravedlivá.

Příroda možná ne. Ale člověk je v tomto smyslu nepřirozený, vymyslel spravedlnost a spolu s tím, co jste dříve zmínil: lidskost. Je to sice otřepané, zneužívané slovo, ale co jiného máme? Když neexistuje absolutní spravedlnost, možná bychom se mohli pokusit o lokální verzi.

S tím souhlasím, to je vlastně ten Sartre, ne?

Co vy a vaše touha žít? Kdybyste se ocitl na té posmrtné klinice, byl byste vzorným pacientem, který se co nevidět zbaví závislosti na životě? Nebo byste se choval stejně bláhově jako váš muslimský terorista vracející se, aby znovu a znovu vraždil děti?

Doufejme, že bych byl hrozný pacient a chtěl bych žít znovu. Ale obávám se, že bych byl dost chytrý na to, abych pohrdal opakováním.

Jakmile byste se vrátil, nevěděl byste, že opakujete.

To ano, ale na klinice by mi to řekli. Myslím, že s tímto vědomím bych se po nějaké době rozhodl od života odtrhnout. Osudové opakování je příliš vzdálené mé představě svobody.

Svoboda je pro vás zásadní. Zmínil jste ji mockrát.

To pro každého.

S tím by se asi dalo polemizovat. Ale co tedy váš zájem o závislosti? Není závislost popřením svobody? Vaše kniha Mít a být je o závislosti, pacienti jsou závislí na životě...

Ale závislost jsem do knihy přece potřeboval dostat jen jako součást vtipu… Závislost pro mě není vůbec důležitá.

Četla jsem vaši Bohuželnost věcí hned poté, co jsem dočetla Mít a být. Vaše líčení posmrtné kliniky se moc neliší od zařízení, kde strávil nějaký čas váš otec, když se léčil ze závislosti na alkoholu. I vaši strýcové bojovali s alkoholem. Závislosti jsou součástí vašeho rodinného příběhu.

Dobře, v tomto smyslu ano.

Proč jsme tak náchylní k závislosti, když jsme odsouzeni ke svobodě, abych citovala vašeho oblíbence Sartra?

Táta se léčil několikrát. Řekl bych, že závislost je velmi hluboká podoba lásky. Nikdy v životě jsem žádnou ženu nepotřeboval tolik, jako potřebuji své cigarety. Závislost a láska jsou blíženci. Ráno se probudím a říkám si: „Ach, sklenka vína.“ Jdu spát a řeknu si znovu: „Ach, sklenka vína.“ Závislost je forma lásky, a proto je proklatě nebezpečná.

V češtině vyšla i vaše kniha Opozdilec. Mimochodem, i ona je útlá, má nějakých 120 stran. Stručnost je záměr?

Vůbec, jen nejsem běžec na dlouhé tratě. Psát tenké knihy je navíc docela výhodné. Včera byl v Holandsku Národní den nepřečtených knih. Každoročně k tomu pořádají výstavku těch knih, co by člověk měl přečíst, ale nepřečetl. Bývají to bichle. Všimla jste si, že opozdilec umírá úplně stejně jako Bohumil Hrabal? Vypadne z okna, když krmí ptáky?

Všimla. A neviděl jste náhodou český film Teorie tygra? Vím, že se promítal i v Belgii.

Nevím o tom.

Hlavní motiv je podobný jako v Opozdilci. Protagonistu vyčerpává manželství natolik, že předstírá alzheimera a najde útočiště na klinice.

To jsem netušil.

Možná je to cosi jako archetyp – útěk od rodiny pomocí alzheimera. Vidíte, opakujete, aniž o tom víte.

Do hajzlu… a ještě k tomu kradu.

To myslím, že ne. Obdobný je jen výchozí motiv. Pobavilo mě, že váš protagonista, starý pán, zjišťuje, že na klinice předstírá alzheimera ještě jiný pacient. Ten však neusiluje o útěk od ženy, chce se vymanit z průměrnosti. Říká, že na konci dnů lidé často litují toho, že nežili svůj život, že se neustále ohlíželi na ostatní, že žili podle druhých. Vy sám jste se průměrnosti někdy obával?

Dennodenně.

Byl tento strach motorem, který vás pudil k tomu, abyste opustil podmínky svého dětství a mládí?

Možná. V Belgii mě nazývají tím odporným titulem spisovatel nižších tříd. Ne že bych se za to styděl, jen mi ta nálepka připadá ukrutně hloupá. Ale myslím si, že pocit nedostatečné inteligence s mým původem skutečně souvisí.

I v Opozdilci je vtipný útok na křesťanství. Manželka hlavního hrdiny pověsí nad postel toho nebožáka krucifix. Protože starý pán předstírá alzheimera, nemůže otevřeně protestovat, riskoval by prozrazení. Začne proto plakat, že Tarzana nad postelí se bojí... Ale vás Ježíš zajímá, ne? Napsal jste o jeho návratu do současného Bruselu knihu.

Ježíš? To nejlepší, na co se zmohl, bylo, že proměnil vodu ve víno.

A smrt v život… Dobrá, v posmrtný život.

No právě! Posmrtný život, prosím vás… Chodil jsem do katolické školy, nějakou dobu strávil v katolickém děcáku. Viděl jsem špinavou stránku katolicismu. A víte vy vůbec, proč jsem teď v Praze?

Myslela jsem, že zde představujete překlad své knihy. Ale vy mě asi vyvedete z omylu.

Papež je v Belgii! Pozvání do Prahy mi přišlo vhod.

V Opozdilci je ještě jedna úžasná pasáž. Kliniky nazýváte jedinými útulky, kde lidé nemusejí neustále žvanit. Mohou se usebrat, hledat sebe sama.

Všichni se hledáme. Nemáme to snadné. Já není nic pevného. Neustále se vyvíjíme. I setkání s vámi mě změnilo. To je na životě krásné. Mluvíme spolu a měníme se. Čtením knih se měníme a každý den se rozvrhujeme nově.

Ale být s druhými nás nutí být jako druzí. To je další silný rys vašich knih: hledáte únikovou cestu. Bývalý knihovník uniká své rodině, postavy románu Mít a být si mají tuto dovednost nacvičit. V samotě je asi důstojnost.

Jestli máte pravdu, příšerně jsem selhal.

To bych řekla.

Proč to říkáte?

Jste slavný. To je nebezpečné. Lidé si myslí, že vás znají, dávají vám nálepky „spisovatel nižších tříd“. Samozřejmě vám hrozí, že jim nakonec podlehnete.

Být slavný je jako alzheimer. Všichni vás poznávají; vy nepoznáváte nikoho.

Asi ano. Přečetla jsem si vaše heslo na Wikipedii. Prý jste byl kvůli svému psaní předvolán k soudu.

To fakt píší na Wikipedii? Nevím o tom. To byl hodně směšný příběh. V roce 2018 jsem napsal sloupek o palestinské literatuře. Napsal jsem tuto větu: „Neexistuje žádná zaslíbená země, pouze ukradená země.“

A taky něco o nosech.

Což byl citát Serge Gainsbourga. Sám je Žid. Jednou řekl: „Kdyby existoval Bůh, neměl bych takovej frňák.“ Ale ten sloupek byl o literatuře. Položil jsem si otázku, proč v palestinské literatuře neexistuje žánr sci-fi. Víte proč?

Nemám tušení.

Nikdo tam nevěří v budoucnost.

Co se po vás požadovalo? Omluva?

To jsem se nikdy nedozvěděl. Soudce to hned zamítl. Objevilo se potom několik článků o tom, že jsem prý antisemita. Což je směšné. A tím to skončilo. Ale jinak musím říct, že mí kolegové spisovatelé mají dost obtíže o věcech spojených s Palestinou svobodně psát.

Často zmiňujete svobodu slova. Vyjadřujete obavy, že se vytrácí. Publikujete už víc než třicet let. Co se změnilo?

Myslíte, že když jsem začínal psát, existovali tzv. sensitivity readers? Čtenáři, kteří jsou najímáni, aby škrtali hrubé nebo nevhodné pasáže? Jako je najali na Dahla?

Belgická nakladatelství si takové čtenáře najímají?

Jasně. Když tihle lidé narazí na neslušné slovo, požádají vás o opravu. Když uvážíme, že dnes jsou mezi kontroverzními slovy i muž a žena, řekl bych, že nás čeká kopa legrace. Literatura pro mě vždy byla doménou svobody, světem, kde se můžeme bavit bez jakýchkoli zábran, a to je také první krok ke změně – věcí, člověka, sebe sama.