Osmdesáté výročí konce druhé světové války si připomínáme v unikátní atmosféře, kdy už déle než tři roky probíhá válka na Ukrajině a na ceremonie ke konci války v Evropě nejsou zváni představitelé Ruska. Můžeme Vladimira Putina, byť i jen částečně, srovnávat s Adolfem Hitlerem? Nebo jsou naopak slova jako Mnichov a appeasement sugestivní zkratky, které nám znemožňují číst reálně současnost a komplikují hledání východiska z války? Odpovědi hledají: bývalý český premiér a prezident Václav Klaus, politolog a univerzitní učitel Roman Joch, popularizátor soudobých dějin Václav Vlk a historik a nakladatel Marek Pečenka.

Začal bych výrokem europoslankyně Danuše Nerudové, která na CNN Prima News prohlásila: Osvobodili nás Američané, rozhodně ne Rusko. Souhlasíte s ní, nebo ne?​​​​​​​

Stáhnout MP3

Klaus: To je názor dětinský, legrační a záměrně provokující. Prostě to není pravda. Pro přepisování dějin jsou geopolitické důvody, ale má to myslím i další dimenzi. Žijeme přece i v momentu progresivistického přepisování dějin, vedle cancel culture je tu cancel history, ideologie zapomínání, přestává se vyučovat historie na našich základních školách atd. To je nebezpečí naší doby, které mě strašně trápí. My v našem institutu jsme se potkali první pracovní den roku 2025 a ptali se sami sebe, co bychom měli dělat letos. Jednoznačně zvítězila myšlenka: Děsíme se, co se tady bude dít kolem 8. a 9. května, jaké nastanou orgie přepisování dějin.

Vlk: Podle mě dotyčná dáma říká různé, dosti šílené věci. Tohle je pokus posunout realitu, politicky překrýt skutečnost. Paní Nerudová v podstatě dělá to samé co komunisti, když u Plzně na rozcestí, kde se setkaly Rudá armáda a americká armáda, postavili sochu sovětského vojína a Plzeňáci mu říkali Divínek. Že on se celou dobu divil, jak se tam dostal.

Joch: Osvobodila nás multietnická, multinárodní koalice: Američané, Britové, příslušníci různých národů Sovětského svazu, rumunská armáda postupovala Moravou, ve Slovenském národním povstání dokonce působil oddíl Svobodných Francouzů. Já bych to řekl tak, že ne Rusové, ale komunističtí vladaři tehdejšího Sovětského svazu nás osvobozovali od německé okupace, ovšem s tím cílem, abychom byli součástí komunistického soustátí.

Pečenka: Kontext toho citátu neznám, nevím, co jím autorka myslela, co dodala dál, ale takto samo o sobě a v Česku je to naprosto absurdní soud.

Autorka tím nejspíš myslela, že když německé okupanty na našem území porazili Sověti, dostali jsme se z bláta do louže.

Pečenka: Takový výklad jsem očekával a ani s takto upřesněným výrokem bych nemohl souhlasit.

Klaus: Slovíčko ke kolegovi Jochovi, k jeho všezahrnujícímu, všeobjímajícímu názoru. My jsme přece nikdo nepolemizovali o tom, jestli v té válce bojovali Španělé, Norové, Kazachové atd. O to přece v té debatě nejde. Pane Jochu, tady jde o výrok šílené paní Nerudové, který některé z nás zásadním způsobem pobouřil. A připomenout, že nás také osvobozovali Rumuni, ano, a připomenout nám, že ve Slovenském národním povstání, byť jsem to nikdy neslyšel, bojovala hrstka Francouzů, to je záměrný pokus poplést a zatemnit, změnit struktury výkladu, které jsou a měly by zůstat jasné.

Snažíte se nás tu záměrně uvést v omyl?

Joch: Nikoli. Tehdejší vítězná koalice byla mnohostátní, multietnická. A myslím, že paní profesorka Nerudová říkala zhruba následující: Američané nám chtěli přinést svobodu, zatímco Rusové – přesnější by bylo říkat Sověti – nám chtěli přinést nesvobodný režim. Ale nebylo nutné, aby to v nesvobodný režim vyústilo, bohužel naši tehdejší představitelé třetí republiky v letech 1945–48 selhali, když podcenili komunistickou hrozbu.

Pečenka: Dával bych si pozor na tvrzení, že byla nahrazena jedna totalita druhou. Oba režimy byly nesouměřitelné. Nacistický byl genocidní, obecně vůči slovanským národům a plánovaně i vůči českému. Kdyby zvítězili, tak se dneska bavíme někde u Severního ledového oceánu. Sovětský režim byl špatný, dobrého na něm nebylo nic, ale genocidní nebyl.

Vlk: My se na to díváme z velké dálky, tak já bych si vzal na pomoc svého otce, který byl za války v odboji, vedl skupinu Předvoj, a v roce 1951 ho zavřeli. Anebo Josefa Smrkovského, anebo lidi činné ve francouzském odboji. Ti všichni, když jsem s nimi jako kluk mluvil, říkali: Vývoj let 1945–48 u nás byl jednoznačně určen pocitem, že všechno je lepší než Němci. Tehdy se neříkalo nacisti, nacisti jsou nový vynález. A protože Němci se velice rychle oklepali, viz malér v Ústí nad Labem, viz problémy v Plzni, a protože Američani, naprosto neznalí poměrů, se to snažili jakoby demokraticky otevřít, no tak tím víc Češi chtěli Rusy. Češi nevěděli o gulazích, o sovětském hladomoru. O hladomoru Češi věděli, že tu byl naposledy v 18. století.

Nechtěl bych v naší debatě zabřednout do toho, co přesně se dělo před 80 lety. Nás zajímá, co se s obrazem druhé světové války dělo 80 následujících let. Myslím, že všichni známe komunistické přepisování dějin: bagatelizaci paktu Molotov–Ribbentrop, podílu nekomunistů na českém odboji, ochoty Američanů jít od Plzně do Prahy dřív, než se Sověti dostali do Čech. Ale překrucovala válku během posledních 35 let i naše strana?

Pečenka: On tedy termín přepisování či překrucování dějin vychází ze sovětské historiografie, která z něj obviňuje historiografii západní. Že se dějiny různě interpretují, je normální věc. Že historici přicházejí s novými poznatky, objevují se nová témata, dosud neznámá nebo tabuizovaná, je taky normální. Termín přepisování dějin vzniká ze sovětského a dnes ruského pojetí, že jejich interpretace historie je jediná správná. V putinovském Rusku byly v letech 2012 a 2014 zavedeny nové trestné činy za odchýlení se od sovětské a pak ruské interpretace. V tomto smyslu je překrucováním druhé světové války jakákoli odchylka od platné linie, kterou bych charakterizoval následovně: Hlavní tíhu války nesl Sovětský svaz, příspěvek ostatních nestál za mnoho, západní fronta byla spuštěna pozdě a jenom proto, aby Sovětský svaz připravila o vítězství.

Tak zase my nežijeme v Rusku, ale v České republice. Vedeme tu jinou debatu než Rusové.

Pečenka: Jasně, ovšem na ruskou interpretaci naskakuje spousta českých nikoli historiků, ale politiků zcela běžně.

Vlk: Asi žijeme každý v jiném státě. Já jsem mezi českými politiky neviděl nikoho, kdo by na to naskakoval. Někteří trošku o to šmrncnou, zvláště v souvislosti s Ukrajinou, protože přece jen banderovci jsou banderovci. Taky když se občas divíme názorům na Slovensku, já na Slovensku jako dítě nějakou dobu žil a znám tam lidi dodneška, tak vím, že Slováci se banderovců báli, a proto mnozí nemají rádi Ukrajince. Ale takové věci nemůžeme všechny vysvětlit jako procesy řízené z Moskvy. Slovákům tohle nikdo nevykládal, oni si banderovce pamatují. Rusové dělají propagandu, ale i my děláme propagandu.

Klaus: Nechápu, o čem mluvil kolega Pečenka. Tady a teď nám přece vůbec nejde o ruské nebo komunistické přepisování dějin. Já žiji v tomto státě, a jestli mě něco ničí, tak je to náš, český dnešek. Bojím se našeho přepisování dějin. Zaujal mě pan Vlk větou, že dnes asi žije v jiném světě, než ohledně výkladu historie žil 80 let. Jsem stejná generace, narodil jsem se roku 1941 a viděl jsem, jak se pod našimi okny na rohu ulic Bělehradská a Jugoslávská staví barikáda. Oproti těmto mým reálným zážitkům i já dnes mám pocit, že snad žiji v nějakém jiném světě. O zjednodušených komunistických interpretacích se nemusíme bavit, nejsem hlupák, abych je neznal. Ale zase to nepřevracejme radikálně jinam.

Pro pořádek, co jsou ty nejvíc pobuřující reinterpretace druhé světové války ve vašich očích?

Klaus: Náš institut teď k výročí konce války vydá dvě knížky, jednu od pánů Weigla a Strejčka, druhá bude moje. Obě byly napsány ještě před výrokem paní Nerudové. Ale to pobuřující a popuzující je nahuštěno v jejím výroku. Jsem rád, že tu padla věta o nestejnosti těchto dvou šílených totalitních režimů, na tom musíme trvat. Při hrůznosti obou stejné nebyly. To tu Marek řekl velmi dobře. Já se bojím paní Nerudových, že nám budou o minulosti takhle kecat a reinterpretovat ji. A že omladina už vůbec neví, o co jde.

Joch: Nevidím, že by byl na postupu nějaký nepřijatelný revizionismus. To hlavní, že nacismus jako strana zla byl v té válce poražen, zatímco ti, kdo zvítězili, byli na straně dobra, myslím zastává každý rozumný člověk.

Klaus: Hm, to je významné. To bych od vás skoro nečekal.

Joch: Mně vadí dvě věci. Jednak se v českém chápání málo zdůrazňuje, že ta válka neměla jednoho agresora, Hitlera, ale že měla agresory dva – Hitlera a Stalina jako spojence.

Klaus: Takto jednoznačně spojovat Sovětský svaz s nacistickým Německem, jak se stalo dnešní progresivistickou módou neokonů celého světa v čele s panem Jochem, to je pro mě nepřijatelná věc, to já nemůžu vůbec vydýchat.

Joch: Ale já souhlasím, že nacistický režim pro nás byl mnohem horší než komunistický, protože znamenal genocidu. Jen zase pro Finy a Balty byl objektivně horší stalinistický režim než nacistický. Druhá podoba revizionismu, která mi vadí, je snaha woke, progresivní levice očerňovat Churchilla jako kolonialistu a imperialistu. Podle mého názoru on byl naopak největší kladný hrdina celého příběhu. Roosevelt byl naivní vůči Stalinovi, Beneš taktéž, Stalin byl Stalin. Churchill nebyl naivní vůči Stalinovi a současně byl jediný, kdo hned od počátku chápal hrůzu Hitlera. Že vůbec žijeme jako Češi a mnozí z nás i jako jednotlivci, že naši předkové nebyli popraveni, za to vděčíme státnictví Churchilla. Očerňovat ho považuji za nejhorší revizionismus, který je v oběhu na Západě a částečně i v České republice. Vzpomínáme si, jak nějaké studentky polily barvou jeho sochu na Žižkově.

Odpíchl bych se od vaší teze, že nikdo rozumný nezpochybňuje, že zlo bylo za druhé světové války koncentrováno v Německu. Tady se hned otevírá prostor pro otázku, kdo ze spojenců měl největší podíl na porážce Hitlera. Loni k tomu dělala průzkum britská agentura YouGov. Na otázku, kdo měl největší podíl na porážce Hitlera, v něm 60 procent Američanů odpovědělo, že USA, ale podobně největší zásluhy přisoudila Američanům i relativní většina respondentů ve Francii nebo v Německu. Přitom asi 75 procent ztrát wehrmacht utrpěl na východní frontě a člověk by čekal, že vnuci a pravnuci v Německu si budou pamatovat, že jejich dědové padli spíš u Stalingradu než v Normandii.

Vlk: Otázka v tom průzkumu je kladena špatně. Přece pro Američany porážkou Německa válka ještě neskončila. Japonsko drželo obrovské území a tvrdě bojovalo o každý metr. Proč by v takové situaci Američané utráceli peníze, vojáky, tanky a letadla v Evropě, když tam to mohli odpracovat Rusové? Američanům se z jejich národního hlediska legitimně nechtělo dobývat Berlín.

Klaus: Já průzkumy podobného typu, jaký jste jmenoval, považuji za zavádějící. Jako mladík jsem to, přiznám se, nedoceňoval, ale když jsem před 21 lety v roli prezidenta jel do Normandie na oslavy vylodění, tak se přiznám, že teprve tam na místě mně začalo docházet, že spojenecká invaze opravdu proběhla necelý rok před skončením druhé světové války. Tolik k otázce, kdo nesl největší váhu bojů.

Joch: Já netuším, stejně jako pan prezident, na základě čeho lidé v těch průzkumech odpovídali. Ale veškeré studium druhé světové války mě vede k závěru, že pro porážku nacistického Německa byla nutná kombinace síly tří velikánských mocností. Kterékoli z nich jen ve dvou by nebyly schopny porazit Německo. Takže zásluha na porážce Německa je, řekl bych, na tři třetiny. Přínos Británie je v roce, kdy sami vydrželi bojovat proti Němcům, od června 1940 do června 1941. Kdyby uzavřeli mír, nevím, jestli by Hitler porazil Sovětský svaz, ale možná by přežil jako vladař a po nás by byla veta. Přínos Sovětského svazu byl úžasný, nesmí se bagatelizovat. Dokonce jsem četl, že německých padlých bylo na východní frontě ještě víc než 75 procent, čili že západní spojenci jich ve srovnání se Sověty zabili ještě méně. Bez sovětské lidské síly by Britové a Američané sami Němce neporazili. A americký přínos je nejen vylodění v Normandii, ale od roku 1941 zákon Lend-Lease (zákon o půjčce a pronájmu, který prezidentovi USA umožňoval za peníze podporovat spojence i předtím, než USA přímo vstoupily do války – pozn. red.). Bez amerického průmyslu by Británie a Sovětský svaz Německo také nikdy neporazily.

Vy někde pozorujete bagatelizaci sovětského příspěvku k porážce Německa v posledních letech?

Joch: Já moc ne.

A ostatní?

Pečenka: Pokud se bavíme o historické produkci, nic takového se neděje. Samozřejmě politici mohou říkat cokoli, ale v odborné debatě nic podobného nezaznívá. Ještě navážu na pana Jocha: mně otázka, kolik kdo přispěl, připadá trochu pochybná. Jestli by Sovětský svaz porazil sám Německo, o tom se vedou odborné debaty a vojenští historici si to přehrávají pořád znova a nedocházejí k jednoznačnému závěru. Možná ano, možná v roce 1947, možná vůbec a východní fronta by zamrzla. Rozhodně druhá fronta a americká účast přispěly k urychlení konce. Ale vyčíslovat zásluhy patří publicistům, to si pište vy. Do odborné debaty to moc nepatří.

Klaus: Dobrá, třeba tu je rozdíl politika versus seriózní historická věda. Jenže my kromě těchto dvou entit máme ještě mediální sféru, takže ty entity jsou tři. Co se dovybádává na historických konferencích, je pro mě nezajímavé. Zajímavé je, co žije ve veřejném světě a co ovlivňuje veřejné mínění. Bagatelizace přínosu Sovětského svazu ve válce je u nás myslím ohromná. A jestli to nikdo necítí, tak znovu říkám: Žil asi na jiné planetě než já.

Ta bagatelizace probíhá podle vás v politice, v médiích, nebo v obojím?

Klaus: V obojím.

Vlk: Taky se domnívám, že v obojím. Když sledujete třeba politické debaty na CNN Prima News, tam jsou poslední dobou někteří zástupci pětikoalice agresivní a chvílemi vyloženě sprostí, třeba vůči ANO, kterému vykládají, že je proputinovské. Tak jak to říkali o Zemanovi a o Klausovi.

Že je proputinovský, o někom můžete tvrdit i bez souvislosti s druhou světovou válkou.

Vlk: Ale způsob dnešní diskuse má své dopady. Dost se pohybuji na internetu a vím, že v diskusích pod články o politice se objeví třicetkrát: Ty hajzlové ruSSký, měli by je všechny vyvraždit. Způsob psaní „RuSSáci“ je na českém internetu úplně běžný. Lidem to někdo do hlavy natloukl. A natloukla jim to do hlavy propaganda, jako první woke propaganda, pro kterou byl už dávno Putin zločinec proto, že nechtěl pochopit význam homosexuality. Nebo pro kterou jsou Rusové zločinci, když chtějí, aby neziskovky dokládaly, odkud dostaly peníze. Že se to samé děje v Americe, o tom je ticho. Úroveň debaty u nás je strašlivá. Politici, kteří tohle mezi lidi zanášejí, jednou někam zmizí, ale ten národ a tyto způsoby tu zůstanou.

Čímž jsme se organicky dostali k otázce, jak se naše chápání druhé světové války promítá do našeho chápání dnešní geopolitiky. Položím dřevorubeckou otázku: Kolik Hitlera je v Putinovi? A můžeme tyto dvě figury srovnávat?

Joch: Ne. Ne. Hitler byl unikátní, Stalin byl unikátní, dokonce bych Putina ani ke Stalinovi nepřirovnával. Putina bych přirovnal ke klasickému ruskému carovi, někomu jako Alexandr III., když bojoval proti Osmanské říši, Petr Veliký nebo Kateřina II., k někomu, kdo myslí na zvětšování ruského impéria. Putin je asi poslední imperialista v Evropě. Francie nechce znovu dobývat Alžírsko, Británie nechce znovu dobývat Irsko… Prezident Putin není ideologický – proto žádný Hitler, žádný Stalin –, ale je neoimperialista a chce vejít do učebnic dějepisu jako vladař, který hranice Matičky Rusi rozšířil.

Pečenka: Ptát se, kolik Hitlera je v Putinovi, považuji za čistě mediální přístup. Ta otázka je nesmyslná. Hitler je největší zloduch našeho světa, v něm se Hitlerem argumentuje odjakživa, když potřebujeme označit svého nepřítele. V 19. století měli ke stejnému účelu Napoleona, dnes je to Hitler, až se vynoří jiný velký zloduch, Hitler bude mít pokoj.

Asi jsme měli pozvat nějakého politika z vládního tábora, kde se tyto narážky dělají sériově a kde se rutinně varuje před novým appeasementem. A co slovo Mnichov, to je užitečná zkratka pro popis dnešní války nebo zdroj neporozumění?

Klaus: Je to určitě zdroj neporozumění, srovnávat dnešní svět s mnichovskou situací je naprostá faleš. Jsem velmi rád, že tady převládlo odmítání spojovat Putina s Hitlerem. Šermování Hitlerem jako metoda ukončit jakoukoli vážnou, smysluplnou debatu ve veřejném prostoru je něco strašně falešného, ponižujícího a neměli bychom se toho dopouštět ani v Salonu Echa, které považujeme za vznešenou instituci.

Pečenka: Srovnávat je samozřejmě možné cokoli, i jablka s hruškami. S Mnichovem se dnešní válka nesrovnává ani tak per se, analogie se používá u otázky, jakým způsobem tu válku ukončit. Chce se tím říct, že Ukrajina bude donucena přijmout řešení, které uspokojí agresora. Zase – je to mediální zkratka, vy si ji klidně používejte, já jako historik mohu jen konstatovat, že to jsou dvě různé situace. Tady je válka, tehdy válka nebyla, tehdy my jsme měli spojence, tady spojenci nejsou. My nejsme spojencem Ukrajiny ani Amerika fakticky není spojencem Ukrajiny.

Klaus: Myslíte, že Fiala není spojenec Ukrajiny?

Pečenka: Žádná formální spojenecká smlouva mezi Ukrajinou a jakýmkoli státem, který ji podporuje, uzavřena není. Neexistují žádné formální smlouvy toho typu, jakou mělo například Československo ve 30. letech s Francií. My, Západ, Ukrajině samozřejmě budeme pomáhat, seč budeme moci, ale podle modelu Lend-Lease. Dokonce Biden se Zelenským na podzim 2022 podepsali smlouvu, která už názvem přímo odkazuje na rok 1941 a definuje materiální pomoc Spojených států Ukrajině proti Rusku. Ani tato smlouva nepředpokládá přímou bojovou podporu. Ani u nás, ani jinde neexistuje politik, který by tvrdil, že půjdeme Ukrajině na pomoc. To nikdo v politice neprodá.

Klaus: To tedy počkejme na zuřivou volební kampaň v září 2025, kolik našich politiků se začne stylizovat do nového Churchilla. Já myslím, že toho se dočkáme.

Pečenka: A já myslím, že tuhle kartu nebude mít nikdo odvahu hrát.

Já se toho slova Mnichov v naší debatě ještě nevzdám. Američtí prezidenti ospravedlňovali potřebou neopakovat Mnichov různá svoje vojenská angažmá, minimálně od 60. let a vietnamské války až po Irák. Přispěl mýtus americké armády, příběh o tom, jak se vylodila v Normandii a došla až do Bavorska, nějak k intervencím USA posledních desetiletí?

Joch: Američané tu paralelu používali dokonce v 50. letech vůči komunismu v tom smyslu, že Stalinův a pak Chruščovův režim není ten klasický carský nacionalistický režim, ale že jsou to fanatičtí ideologové, kteří si myslí, že nakonec komunismus musí zavládnout všude. Pro studenou válku mně paralela s Mnichovem dává smysl. Dnes mi vzhledem k tomu, že nevidím ve světě žádného ideologického totalitního vladaře, a dokonce ani Si Ťin-pching není Hitler nebo Stalin, paralela s Mnichovem nepřipadá přesná.

Klaus: Mnichov se samozřejmě stal jistým symbolem – a jako všechny symboly je zneužíván. Hitler měl ale tehdy světodějné ambice a ničivou nacistickou ideologii. Putin nic takového nemá. Putin je člověk, který cítí jako svou povinnost udržet Rusko na hranicích, které má, a nedopustit, aby si z něj sousední státečky něco ukrajovaly. To není srovnatelné s Hitlerem. Hitler měl svůj Drang nach Osten, táhl za ropou ke Kaspickému moři, šlo mu o další prostory, ty Putin nepotřebuje.

Tak na Ukrajině Putin takový svůj malý Drang nach Westen provádí.

Klaus: To už by byla úplně jiná debata, jaké byly důvody pro to, aby se 24. února 2022 spustila válka na Ukrajině, kdo k tomu nejvíc přispěl, kdo zabránil, aby dva tři týdny potom byly přijaty Istanbulské dohody a válka okamžitě skončila.

Joch: Nesouhlasil bych s panem prezidentem, že Putinovi jde o to, aby jiné země neukrajovaly z Ruska, žádná sousední země nechce ruské území, možná Čína, to nevím. Ale spíš Rusko chce území některých sousedních zemí.

Ještě jedna paralela se často dělá. Evropská integrace je postavená na tezi, že Hitlerovo Německo byl národní stát dovedený k dokonalosti, že EU je jeho antitezí. Před dvaceti lety, když tlačili evropskou ústavu, komisařka Margot Wallströmová v Terezíně na adresu odpůrců ústavy prohlásila: I dnes existují lidé, kteří chtějí vrátit EU do doby, kdy se věci řešily starou cestou národních států. Měli by přijít sem do Terezína a podívat se, kam ta stará cesta vedla.

Klaus: Druhá světová válka je v Evropě dodnes strašně mylně dezinterpretována jako produkt nacionalismů a národních států. A na této naprosto mylné dezinterpretaci druhé světové války vznikla Evropská unie jako falešný, nesmyslný peace project. EU s žádným mírovým projektem nemá nic společného. Já vím, že z historie se může poučit maximálně jednotlivec, ale kdyby eventuálně nějaké poučení z druhé světové války mělo být, tak že se Evropa nemá sjednocovat, pod žádnou vlajkou.

Pan Pečenka kroutil hlavou.

Pečenka: Nemohu souhlasit. Díváte se na EU ze současnosti, svůj dnešní pohled projektujete do minulosti. Evropská unie skutečně jako mírový projekt vznikla, kdy jejím cílem bylo v první řadě omezit Německo, aby nemohlo rozpoutat další válku. Zárodkem bylo Společenství uhlí a oceli, tedy pokus ekonomicky propojit průmysl klíčový pro výrobu tanků, letadel a tak dále, Francie a Německa, Belgie, které proti sobě v minulosti vedly válku. Od tohoto původního plánu, který byl koncipován před 70 lety, se evropská integrace posunula jinam. S dnešním stavem EU nemusíte souhlasit, já třeba taky ne, ale v počátcích to byl projekt, jak zabránit znovuvyzbrojení Německa, které ohrozilo své okolí dvakrát po sobě. A projekt, který měl s volným obchodem i ekonomický rozměr.

Joch: Zmíněný výrok tehdejší evropské komisařky Wallströmové je samozřejmě absurdní a bylo by urážkou čtenářů Echa, kdybychom ho tu brali vážně. Národní stát jako takový nevede k Terezínu nebo k Osvětimi, národní stát je jedna z legitimních forem. Nemám nic proti existenci finského národního státu. Ale řekl bych, že to není jediný legitimní model, alternativou je polis, řekněme Lichtenštejnsko, a stejně tak je legitimní formou unie, například Spojené království. Tvrdit, že národní stát nutně vede k nacismu, je podobný myšlenkový zkrat jako tvrdit, že unie nutně vede k říši zla.

Vlk: Po roce 1945 byla Evropa zděšená, protože tehdy si to lidi ještě živě pamatovali. Pamatovali si dokonce první světovou válku, která u nás znamenala 140 tisíc padlých Čechů a Moravanů, jinde miliony. Takže Evropská unie nebyl mírový projekt, ale obranný projekt proti Německu. Hezky to řekla Margaret Thatcherová, když se Německo pak sjednocovalo a jí někdo vytýkal, že nemá ráda Německo. Načež odpověděla, že ona má Německo ráda, a má ho tak ráda, že by si přála Německa dvě. To je problém Evropy, i Američanů. Všichni bychom byli rádi, kdyby Německa byla dvě. Německo je příliš silné na Evropu a projevuje se to znovu dnes, když se EU rozpadá, myslím tím, že ekonomicky a společensky nefunguje, a ten rozpad jde zase pod vedením Německa. Evropské unii se nepovedl záměr Německo ovládat, naopak Německo zase začalo ovládat Evropu. Dnes jedete Evropou a všude narazíte na averzi vůči Německu. Historická paměť se jedním politickým projektem nedá vymazat.

Tak se tu sejdeme za deset let při 90. výročí konce druhé světové války, která tou dobou bude fascinovat další novou generaci.