Šlechtic usídlený v krásném renesančním zámku mezi Mnichovem a Alpami, muž v kožených kalhotách s padacím mostem, který Příbram vyslovuje Pšíbram – a přesto také, jak zdůrazňuje, syn „českého nacionalisty“. Rozhovor s princem Erichem Lobkowiczem byl dvojsečný. Mluvili jsme jak o politice, která ve střední Evropě právě vede k viditelnému úpadku ekonomiky, tak o historii Lobkowiczů a šlechty vůbec jak v Čechách, tak ve střední Evropě. I čtenář, který se před šlechticem neplazí v prachu, může být zvědavý, jak příslušník bývalé elity vidí příslušníky elity nastupující.

Pane Lobkowiczi, provozujete zámek, zemědělské podniky, restaurace, pivovar, golfový klub. Jste typická rodinná firma, o jakých se vždycky říkalo, že jsou páteří německé ekonomiky. Jsou jí pořád?

Ale jistě. Kdo chce pochopit německou ekonomiku, měl by asi vědět, že Německo je hospodářsky organizované jinak než velká většina ostatních zemí Evropy. Máme tu jen asi 30 skutečně velkých koncernů. A k nim jen asi sto firem s celkovým obratem nad jednu miliardu eur. Pak je tu kolem 2500 firem, které tvoří takzvaný Mittelstand (menší a středně velké firmy – pozn. red.). Velkou většinu z nich tvoří firmy rodinné. A do hry vstupuje speciální finanční systém, který mimo Německo moc nenajdete a který je těmto rodinným firmám uzpůsobený: spořitelny a družstevní banky zvané raiffeisenky či volksbanky. Dohromady jsou spořitelny a družstevní banky velké zhruba jako celý sektor obchodního bankovnictví. Jejich úkolem je ve svém regionu, ve svém koutě Německa, finančně doprovázet místní firmy. Ve Španělsku, ve Francii, v Anglii, v Holandsku to mají úplně jinak, tam ekonomice dominují obří banky. U nás má naopak typická spořitelna kapitál řekněme tří miliard eur, což jsou na poměry bankovního světa malé peníze. Ale pro potřeby místní ekonomiky je to tak akorát. Ta souhra mezi finančním systémem a rodinnými firmami byla a je jedním z klíčových faktorů pro hospodářskou sílu Německa.

Proč by to měla být vaše konkurenční výhoda?

Taková spořitelna nemusí držet příliš cizího kapitálu. Její zaměstnanci důvěrně znají své zákazníky. Naopak když máte skvělý podnikatelský nápad ve Francii, stane se vám, že nenajdete nikoho, kdo by vám půjčil. V Anglii totéž, byť se to v poslední době s nástupem startupové scény trochu zlepšilo. Ale v Anglii lidé stejně zakládají start-upy s úmyslem rychle je prodat a chodit střílet bažanty, aby byli počítáni k vyšší třídě. To byste v Německu nenašel. Tady zakladatel firmy touží po tom, aby ji po něm jednou převzaly jeho děti. Bydlí na venkově, angažuje se u hasičů, v různých spolcích, je hrdý na to, že v kraji vytvořil x pracovních míst. A to je, myslím, skutečně velká komparativní výhoda Německa. Typicky i velmi bohatý podnikatel má dodnes v podstatě stejný životní styl jako jeho zaměstnanci. Nanejvýš má trochu větší motorku, ale auto bude mít stejné. Chodí ve stejné kožené bundě jako tady sedláci z hor. V neděli spolu všichni kráčejí ke mši.

Je Bavorsko pořád ještě nejzdravější součást německé ekonomiky?

Jistě víte, že v roce 1945 bylo Bavorsko zemědělský, velmi chudý stát. Průmysl tu skoro neexistoval. Dnes jsme na hlavu hospodářsky nejsilnější spolková země, v absolutních číslech třetí po Severním Porýní-Vestfálsku a Bádensku-Württembersku.

Co vy v Bavorsku jako Lobkowicz vlastně děláte?

Já jsem se sem přiženil. Ovšem rodina mé ženy pochází ze Saska, měli továrnu v Lipsku a z jejího prodeje si už ve 20. století koupili v Bavorsku zámek Maxlrain.

Cítíte se Němcem?

Ne. Tady vcelku nikdo není Němec. Tady jste Bavořan, případně Hornobavořan. Německé většinou znamená něco cizího. Náš rod byl historicky evropský rod. Sňatky se uzavíraly s Italy, Francouzi, Rakušany a ovšem s Čechy. Mám v rodokmenu jednu Němku, svou matku. A pak ještě jednoho Lobkowicze, který si vzal bavorskou princeznu, Wittelsbašku.

Proč jste po revoluci nešel do vlasti svého otce?

Takhle: jsem mladší syn mladšího syna. Neboli nejsme hlavní rodová větev a nemáme v držení hlavní rodový majetek. Na mého staršího bratra ještě vyšla pěkná sekundogenitura v Drahenicích na Příbramsku. A já už jsem měl v 80. letech to štěstí, že jsem se mohl přiženit sem na Maxlrain. Po revoluci jsem samozřejmě byl v Čechách na mnoha hezkých událostech: křty, biřmování, svatby – i na těch smutných, jako jsou pohřby. Hospodářský podnik jsem v Čechách rozjížděl jeden: s bratrancem Williamem jsme odkoupili náš rodinný pivovar ve Vysokém Chlumci. Docela úspěšně jsme ho spolu rozvíjeli, než William přišel na myšlenku, že to chce radši dělat sám. Takže jsem z toho ve vší shodě vystoupil. To bylo na konci 90. let, mezitím i on ten pivovar prodal. Lobkowiczové v Čechách sídlí možná ne od praotce Čecha, ale brzy nato už tam byli. Žili a podnikali způsobem, kterým doslova vrostli do krajiny. Hospodařili ve všech možných oborech: pivovarnictví, vinařství, minerální vody, taky mechanika nebo hornictví... Když v roce 1939 přišli Němci, šlo to všechno do ztracena. Německo Čechy utiskovalo a moje rodina byla deklaratorně česká. Otec, což byl známý katolický filozof Mikuláš Lobkowicz, byl tvrdý český nacionalista.

To měl taky z domova, nebo kde k tomu přišel?

Můj dědeček ode dne vstupu wehrmachtu do českých zemí zakázal, aby se v jeho domě mluvilo německy, což bylo docela nepříjemné pro mou babičku. Ta sice byla původem Černínová, ale česky neuměla. A jak teď měla mluvit se služebnictvem? Taky když za války někdo z naší rodiny v Praze potkal své bratrance, kteří optovali pro německou národnost, přešel na druhý chodník, aby se s nimi nemusel bavit. Přitom ještě můj pradědeček Jiří, který byl v 19. století dlouhá léta nejvyšším maršálkem Království českého, na veřejnosti každou větu říkal dvakrát, nejdřív česky a pak německy. Ale ve 20. století byl náš dům vypjatě český. Takže ani nebyla náhoda, že ze západoněmeckého exilu můj otec časem zamířil do Ameriky. Já jsem v Americe vyrostl. Posléze jsme se vrátili do Německa, otec byl rektorem a pak prezidentem mnichovské univerzity, kde v roce 1968 zažil studentské bouře. Co je ale v našich souvislostech zajímavé: my jsme celá ta léta neměli pořádný pas. Měli jsme jen Nansenovy pasy pro uprchlíky. (Fridtjof Nansen, norský polárník a diplomat, prosadil roku 1922 ve Společnosti národů pasy pro uprchlíky nejdřív ze sovětského Ruska – pozn. red.). A pro naši rodinu můj otec v exilu nechtěl německé občanství. Tak jsme jako rodina dlouho byli nansenovci, než jsme se stali Američany. Otec říkával: Děti, můžete si pořídit pas jakékoli země, ale, prosím, ne Německa. Stejně je to zvláštní. Jeho žena byla Němka, jeho švagři byli všichni Němci, on stál v čele největší univerzity v Německu, a přesto ve svém srdci zůstal českým nacionalistou.

Jaké občanství máte dnes?

Jsem Američan; a před dvěma týdny jsem k americkému získal i německý pas. Pro život tady je to praktické. Můj otec je delší dobu mrtev (zemřel v roce 2019 – pozn. red.) a už ho tím nezarmoutím.

Kdo je dnes hlavou domu Lobkowiczů?

Dobrá otázka. Kníže Ferdinand Zdeněk z první linie se po první světové válce oženil s jednou okouzlující ženou. Ilka Volková byla z Prahy a ovšem měšťanského původu, což tehdy naše rodová pravidla nepřipouštěla. Ferdinand se musel vzdát knížecího titulu. Na řadu přichází jeho mladší bratr Maximilian, za války velvyslanec exilové vlády v Londýně. Byl tam ještě i po válce, než si toho komunisté všimli a odvolali ho zpátky do Prahy, načež on místo do Československa odjel do Ameriky, ale to je jiná historie. Pro naše líčení je důležité, že Maximilian se v Anglii oženil s Gillian, lady ze Somerville. I to byla úchvatná dáma, jen už předtím byla rozvedená a kromě toho nebyla katolička. Ani tento sňatek neodpovídal rodovým pravidlům. Tak se stalo, že titul knížete putoval z hlavní roudnické větve do vedlejší, křimické k Jaroslavovi. Současným knížetem je jeho vnuk Jaroslav Lobkowicz (bývalý poslanec za KDU-ČSL a posléze TOP 09 – pozn. red.). Avšak hlavní majetek v Čechách zůstal roudnické primogenituře a dnes je v rukou Williama a jeho sourozenců. William je vnukem onoho exilového diplomata Maximiliana. Aby to nebylo jednoduché, máme ještě historicky vzato mladší linii z Roudnice, která se od primogenitury odštěpila za Marie Terezie. Jiří Kristian Lobkowicz byl císařský vojevůdce při taženích v Itálii a ve Francii. A protože byl na bojišti úspěšný, mohl císařovnu požádat o založení vlastní větve. Z ní pocházím i já.

Lobkowiczů je opravdu hodně. Žije vás dnes víc v českých zemích, nebo za hranicemi?

Tak půl na půl. Křimická větev má krásný zámek ve Francii, my máme Maxlrain. Lobkowiczové žijí v Paříži, v Římě... Těm, kdo za komunistů zůstali doma, se samozřejmě tak dobře nevedlo. Starý Jaroslav, otec dnešního knížete, skvělý muž, pracoval dvacet let jako metař v Křimicích. A když jsme se ho ptali: Proč jsi taky neodešel?, strýc Jaro odpověděl: Jak jsem mohl jít pryč, když jste odešli vy ostatní? U nás to bylo jiné potud, že můj dědeček Jan byl politicky velmi aktivní. A když převzali moc komunisti, dostal telefonát: Pane Lobkowiczi, máte 24 hodin, abyste odešel ze země. Jinak půjdete těžit uran. Tak vzal své dva mladší syny, mého otce a strýce Fritze, a odešel do Německa.

Československo po svém vzniku roku 1918 zrušilo šlechtickou titulaturu, v Německu je přípustná dodnes. Jak si vysvětlujete ten rozdílný přístup?

Všechny nástupnické státy Rakousko-Uherska, nejenom Československo, ale i Maďarsko a Rakousko, byly zpočátku vůči šlechtě nepřátelské. V Německu titulatura zakázána nebyla, protože šlechta v Německu povětšinou vypadala a žila jako zbytek obyvatelstva. Nosila stejné lederhoseny, stejné kabátce, měla stejnou církev a stejné názory. Výmarská republika šlechtě řekla: Pardon, i my chceme být moderní, takže vám škrtáme veškerá privilegia. Ale jména a tituly si můžete nechat.

Jakou roli hraje šlechta v Německu a vůbec v západní Evropě dnes?

Ve Francii slabší než v Německu. Jak jste mohl sledovat při zahajovací ceremonii olympiády, Francie je pořád neskutečně hrdá na to, že své šlechtě za revoluce usekala hlavy. Naopak ve Španělsku je šlechta mnohem silnější než v Německu. Španělsko je funkční monarchie a šlechta v ní má pevné zastoupení v různých stavovských organizacích. V Itálii byla šlechta ve třech vlnách vyvlastněna. Kromě toho v Itálii ještě platí Napoleonovo dědické právo. Podle něj všechny děti dostanou vždycky stejný podíl. Tím se aristokratická držba dost rychle rozpustila. A přesto je v Itálii šlechta všudypřítomná. Vy už si asi nebudete pamatovat předáka italských komunistů Berlinguera. Byl to svého času vlivný politik, tento eurokomunista, hrabě Enrico Berlinguer. Dodnes přinejmenším třetinu italského Senátu tvoří lidé ze starých rodin. Je to masivní, ale skoro neviditelná přítomnost.

Československo sice po první světové válce zrušilo šlechtické tituly a postupně zabavilo majetek, ale začátkem 90. let vám ho část vrátilo. V NDR, kde předtím taky měli komunisty, žádné takové restituce nebyly. Proč tam ne a u nás ano?

V Československu přijal parlament restituční zákon vládě navzdory. Důvodem bylo, že v podstatě všichni poslanci měli co restituovat, ten dům po babičce, ta statek po dědovi... Dokonce Havel mocně restituoval. Ale ty restituce, myslím, posilovaly právní stát. Šlechta restituovala jen pět procent z restituovaného majetku, 95 procent šlo, ehm, ostatním občanům. Šlechta se tedy spíš svezla. Na druhou stranu musíte uznat, že staré rodiny byly v Čechách velice oblíbené, vzpomeňte si na doslova celonárodní popularitu Karla Schwarzenberga. I můj otec byl v 90. letech z Prahy požádán, aby se stal děkanem Teologické fakulty Karlovy univerzity. Byl jím čtyři roky. A vzal to proto, že bylo důležité vyvést katolickou teologii na Karlově univerzitě z předkoncilního myšlení. Česká katolická církev byla v 90. letech ještě zakletá ve starých katolických strukturách, což ve světové církvi působilo problémy. Povolali si na to z Německa Lobkowicze. A konečně k oblibě šlechty přispělo i to, že hodně starých rodin tu zůstalo, jejich členové zametali silnice nebo třeba jezdili na traktoru, dělali všechno, co ti ostatní chudáci taky museli dělat. Ve východním Německu, na které jste se ptal, to bylo jinak. Komunisti se tam neměli čím vykázat. Žádný úspěch, všechno, na co sáhli, byla hrůza, všeobecný úpadek. Jediný úspěch, na který byli pyšní, bylo vyhnání junkerů. Junkeři měli ohromné pozemky, byli přezíraví a nepopulární. Rodina mé ženy pochází ze Saska, východoněmecké poměry znám docela přesně. Po válce tam na panstvích ani nezůstali původní zaměstnanci, většinou odešli do západního Německa a na uvolněná místa přišli uprchlíci z Polska. Zatímco když my jsme se na začátku 90. let vynořili v Drahenicích, můj otec ještě ve vesnici každého druhého znal. S tímhle chodil do třídy, s tímhle hrál fotbal... To byla úplně jiná situace než ve východním Německu. Po revoluci Německo udělalo chybu, když se bývalé junkerské pozemky nerestituovaly, ale prodaly. Kdo je totiž nakoupil? Holandské agrární koncerny, anglické agrární koncerny. A podívejte se na jejich venkov dneska. Vesnická hospoda zavřená, kostel se rozpadá, chudáci lidi nemají práci. Jen tam vždycky na jaře přijedou obří mašiny z Holandska, aby tam zoraly obří pole. Pak odjedou. A na žně přijedou znovu. To je důvod pro vzestup stran, jako je AfD. Na východoněmeckém venkově panuje zoufalství. A mohlo se to vyvinout úplně jinak, kdyby se restituovalo. Někdo konkrétní by tam žil, podnikal, rozvíjel podnik na místě. Byla by to dnes jiná země.

Jaké plodiny tam ti agrobaroni pěstují?

Všechno možné, obilí, cukrovou řepu... Zajímavé je, že takový koncern s deseti tisíci hektary získá z Bruselu stejnou platbu na hektar jako sedlák z Horního Bavorska, mezi 300 a 400 eury. To jsou miliony a miliony pro agrokoncerny.

Tak to by bylo zemědělství. Dnes se ale v Německu mluví hlavně o deindustrializaci. Je deindustrializace jen heslo věčných negativistů, nebo už viditelná skutečnost?

Podívejte, z těch 2500 středních firem některé fungovaly už před druhou světovou válkou, ale naprostá většina jich byla založena teprve po válce, obvykle ve velmi malých poměrech. Asi 1600 z nich je ve svém úzkém oboru lídrem na světovém trhu. Neboli žijí z exportu. Tenhle vyrobí malý měřicí přístroj, který všude na světě někdo potřebuje, tenhle, například náš soused v Rosenheimu, vyvinul speciální povrchy, krycí vrstvu, která vypadá jako mramor. A taky je prodává do celého světa. Ale posledních pět let nezaznamenáváme v Německu žádný hospodářský růst. Export vázne. Proč? Protože máme absolutně šílenou politiku a energie je u nás mezitím pětkrát dražší než u sousedů. Když máte energeticky intenzivní provoz, můžete se s ním maximálně tak vystěhovat za hranice.

Pětkrát dražší než u jakých sousedů?

Než ve Francii, v České republice...

U nás máme dnes kvůli lipské burze německou cenu elektřiny.

V takovém případě vás mohu jen politovat. Protože to je skutečně boží dopuštění. Ale průmysl má v České republice úplně jiné ceny, to vím. Každá česká firma uzavírá svou vlastní smlouvu na zásobování energiemi. V Německu to tak není. A kromě toho nejde jen o energie. Vzpomeňte si na Schröderovu Agendu 2010. Jemu se nakonec podařilo dosáhnout toho, aby náklady na práci v Německu začaly být konkurenceschopné s Čínou. Od Schröderových dob jsme ale masivně zdražili. Už za Merkelové, a za této vlády úplně. A do toho samozřejmě přišel covid, inflace. Výsledkem jsou tvrdé časy pro německé hospodářství. Něco se musí stát, bezpodmínečně.

Myslíte na politické rovině?

Ano. Musíme změnit zákony, prodloužit pracovní dobu, zkrátit sociální odvody, stlačit ceny energií. Pak se do tří až pěti let může ekonomika znova slušně rozjet. Dám vám pěkný příklad toho, jakého šílenství se dopouštíme s obnovitelnými energiemi. Když se přijímal patřičný zákon, požádal jsem svoje lidi o výpočty, kam může cena proudu vystoupat. Jejich odhad zněl, že z 8 centů za kilowatthodinu půjde cena na 18 až 20. Dnes je 25 centů. Na mou další otázku, kam vláda takto získané peníze nasměruje, jsem dostal odpověď, že všechno pošle na obnovitelné energie. Tak jsme se i my rozhodli do nich jít. Nejdřív jsme na dvou hektarech instalovali solární panely a uzavřeli smlouvu se státem, že za solární energii budeme inkasovat 32 centů za 1 kWh. To je přece groteskní! Totálně nehospodárné. Tyto peníze dostáváme po dobu patnácti let. Ve výsledku jsou dnes moje celkové náklady na elektřinu nižší než před zavedením podpory na obnovitelné zdroje. Uznáte, že od státu je to čirá idiocie.

Co mně nikdy nešlo do hlavy: Německo je hospodářská lokomotiva Evropy, zásadní například i pro nás. Vyrábíte nejlepší auta na světě. Stojíte a padáte s průmyslem. Současně se ale politické a společenské špičky v jakémsi klimatickém záchvatu rozhodly podkopat si vlastní základy.

Přesně tak. Ale zkusím to vysvětlit na případu Bavorska, a to ani ne na průmyslu, ale z mého oboru. Vládní strana CSU kdysi velice dbala na zemědělce a venkovské podniky, svou politiku dělala pro ně. Dnes máme v Bavorsku 200 tisíc zemědělských usedlostí a statků. Pokud v průměru na každém žijí tři dospělí, dělá to pouhých 600 tisíc hlasů. Ale CSU volí v 11milionovém Bavorsku skoro polovina, nějaké čtyři miliony voličů. Kde žijí? CSU se domnívá, že žijí na bohatých předměstích měst. A to je prostředí, ve kterém si lidé například myslí, že elektřina vzniká v zásuvce. A buď volili Zelené, nebo s nimi aspoň koketovali. Nikdy jsem to nepochopil. Podle mě volit Zelené může jen někdo, kdo úplně zešílel.

A proč v této věci tak dlouho mlčeli lidé z průmyslu a byznysu? Mění se to aspoň teď?

Včera jsem byl v Berlíně a navštívil tam svého přítele, spolkového ministra zemědělství za Zelené. Cem Özdemir je Turek, milý chlap. Odjakživa usiloval i o přízeň lidí z druhé strany politického spektra. Navštěvoval je. Byl i tady na Maxlrainu. Všem vždycky říkal: Ale my chceme jen to nejlepší. A mnoho lidí tomu věřilo. Mezitím jsme dospěli tak daleko, že jen slepý nevidí, kam to všechno vede. Já jsem to viděl vždycky a vždycky jsem dělal, co se dalo, abych tomuto vývoji zabránil. V Bavorsku je to pořád ještě lepší, tady jsou Zelení poměrně slabí. Ano, i CSU trochu zezelenala, s ohledem právě na ty obyvatele bohatých předměstí. Ale v podstatě jsou v CSU pořád stejní lidé. Když uvidí politický prostor pro změnu, tak ji provedou.

Lidé, o kterých mluvím, teď svoje názory začínají přehodnocovat. Najednou jim totiž v peněžence chybějí peníze. Dokud to nepocítíte na vlastní kůži, je pro vás politika hlavně romantika. Ale krávu můžete dojit jenom do určité chvíle, což teď pomalu začíná být zjevné. Proto jsem víceméně optimista, že zelenou politiku bude možné korigovat. Ne všechno, třeba přístup k jaderným elektrárnám tak rychle korigovat nepůjde. Zeptám se teď já vás: Jaký smysl mělo vypnout reaktory v Německu a brát proud z českých nebo francouzských reaktorů, které jsou stejně rozmístěné poblíž Rýna a které jsou všechny zastaralejší než vypnuté reaktory u nás? To je jen ideologie. Jsem velký fanoušek Bjørna Lomborga, už od roku 2000, kdy jsem četl Skeptického ekologa. Ale zeptejte se v Praze na Lomborga nějakého vašeho typického vědce. Všichni ho nenávidí, protože z klimatické změny si už dávno udělali výnosný obchod. Řada vědců dnes dobře žije z toho, že normálním lidem nahánějí hrůzu.

Jak příslušník bývalých elit vidí nové elity?

Nemám jednoznačnou odpověď. Ve svém oboru znám hodně kolegů, určitě 100, 150, a vesměs jsou to seriózní lidé. Velmi pracovití, zodpovědní a hodnotově konzervativní. Co mi přijde pozoruhodné a nepříliš optimistické: dřív existovalo vysoce vzdělané, kultivované měšťanstvo. Byl to fenomén, ostatně silně zastoupený i v Praze. Zdá se mi, že vzdělané měšťanstvo skoro všude nějak vymizelo. Když dnes nastupujete do letadla a vidíte skupinu evidentně dobře situovaných mladých mužů s třídenním vousem, laptopem a v teplákové soupravě, možná si řeknete, že jsme v Evropě něco poztráceli.

Tou novou elitou jsem myslel třeba multimiliardáře z IT, takzvaný Big Tech.

Pokud se má stát měřítkem, kolik kdo rychle vydělá peněz, nedojdeme k dobrým výsledkům. Člověk, který vyvinul geniální software a má dvě miliardy dolarů, nemusí společenským souvislostem nijak rozumět. Pořád ale zůstává důležitější hledisko, kolik vytváříte pracovních míst. A to nakonec budou muset zohledňovat i politici.