Sice nežijeme v patriarchátu, ale stále reprodukujeme některé patriarchální myšlenkové struktury. Prý se to jasně ukázalo i v diskusích kolem hnutí MeToo. Muži byli postaveni do role výlučných aktérů, zatímco ženy byly ztvárňovány jako ty pasivní. To jsou teze Svenji Flaßpöhlerové, která vyzývá ženy, aby přestaly podporovat mužskou moc tím, že ze sebe dělají oběti. Tato německá filozofka a feministka několikrát ovládla německou diskusi: jednou právě v případě hnutí MeToo, podruhé když v pořadu Hart aber fair sama proti přesile dalších čtyř hostů odmítla povinnost očkovat se proti covidu. Zatímco jí imunologové, lékaři i moderátor vysvětlovali, že svými řečmi ohrožuje společnost, ona trvala na tom, že nelze kriminalizovat ty, kteří využívají své ústavně chráněné právo na sebeurčení. Pořad, v němž byla jedna pozice systematicky zesměšňována, nyní platí za odstrašující případ, jak by debata v demokratické společnosti neměla vypadat.

Německý filozof Peter Sloterdijk hovoří o době druhé cenzury, která nevychází primárně ze státních institucí, ale zdola, ze sociálního tlaku na konformismus. S tím vy však nesouhlasíte.

Já bych s pojmem cenzury zacházela opatrně. Vždyť po pořadu Hart aber fair se mi začaly pozvánky vršit. Nikdy jsem neměla tolik příležitostí sdílet s veřejností své názory.

Kromě kritiky jste se asi dočkala i velké podpory…

Ano, jednoznačně.

Takže není čeho se bát?

Takhle bych to neřekla. Co mi přišlo zajímavé, je, že kritika státu je najednou chápána jako krajně pravicový podnik… Z čistě intelektuálního hlediska je to zajímavý posun. Tradičně byla kritika státu i vědy považována za podnik levicový. Vezměte si třeba příklad Michela Foucaulta a jeho biopolitiky. Dnes je člověk, který kritizuje stát a vědu, hned stoupencem krajní pravice a konspirační teoretik. A jasně, toho se lidé bojí. Důsledkem je, že se vlastně stalo nemožným kritizovat některé fenomény a myslet přitom z levicových pozic. Myslím, že je to jeden z důvodů, proč je levice v hluboké krizi. Některé pozice, a já bych řekla docela potřebné, už jako levičák nemůžete zastávat. Ale navzdory tomu nechci hovořit ani o cancel culture, ani o cenzuře, a to proto, že chci apelovat na jednotlivce, na jejich odvahu. Kdo volá příliš snadno „cancel culture“, je součástí této ne úplně důstojné hry a prostě by se měl o sebe méně bát.

Říkáte, že je přecitlivělý? K tomu se ještě dostaneme…

Ano, panuje velká úzkostlivost. A nelze popřít, že i v Německu již existují případy, kdy se lidé nemohou zbavit určité pověsti a mají problém se vůbec prosadit na veřejnosti. To je vážný problém. Ale i tak je třeba říct, že nezavíráme za názory, tak ať se lidé v těch řečech o cenzuře příliš nezabydlují. Kdyby někomu hrozilo, že kvůli názoru půjde sedět, tak chápu, že je zodpověditelné mlčet. Ale o co jde těm, kteří říkají, že nemohou mluvit dnes? Intelektuál se bojí, že ho nepozvou do další televizní debaty? Bojíte se, že se na vás křivě podívá sousedka? Tak to překonejte. Být autonomní přece nebylo nikdy snadné.

Člověk se nejspíš neocitne ve vězení, ale přece jen se asi zvýšila daň, kterou platí za vyřčené… A leckdo si asi řekne: „Mám to zapotřebí? Ať to tentokrát řekne někdo jiný.“ Pak se možná necenzurují lidé, ale témata. Člověk je opatrnější.

Ano, s tím souhlasím. To jsem zaznamenala velmi zřetelně i na sobě. Mám dvě děti, manžela, pocítila jsem, že dozvuky debaty kolem očkování dolehly i na ně. Celá rodina byla pod obrovským tlakem. I kvůli nim jsem opatrnější. Ale zas na druhou stranu trvám na tom, že jakmile zavládne ve složitých otázkách přílišná jednotnost, je třeba se vyptávat.

Možná jen zdůrazním, že jste očkovaná a šlo vám jen o to, že nelze kriminalizovat stanoviska těch, kteří – ať už z jakýchkoli důvodů – využívají své ústavní právo na sebeurčení.

Ano, ale je také pravda, že dneska už si dávám pozor na to, kam jdu. Dopředu se ptám, s kým že se tam setkám, zda nebudu jeden názor hájit sama. A asi je také pravda, že se trochu mírním, možná se i trochu stahuji.

Zároveň je zajímavé, že říkáte: Žijeme v obzvlášť filozofické době. Jak to jde dohromady s úpadkem debatní kultury? Filozofie se přece zajímá o diference, naše současné debaty přesně toto tlumí.

Myslím, že žijeme ve filozofické době, protože ty krize, kterým čelíme, rozhýbaly základní normy, podle nichž žijeme. Pojmy, o nichž jsme si mysleli, že jsou jasné, se nám najednou ztrácejí. Vezměte si třeba pojem svobody. Tradičně jsme měli za to, že si musíme dávat pozor, aby nám stát nebo druzí nezasahovali do osobní sféry. Po pandemii se velmi zdůrazňuje to, že svoboda je odpovědnost. To není malý posun a také není vůbec nevinný. Nejednou máme spíš kolektivní pojem svobody. Proto říkám, že žijeme ve filozofické době: všichni stojíme před výzvou nově se orientovat v myšlení. V tomto smyslu bývají krize dobrým obdobím pro filozofii, ale zároveň vyvolávají přesný opak. Máme sklon si říkat: „Jsme pod tlakem, takže na debaty není čas.“ To jsme viděli v případě pandemie, vidíme to v kontextu ekologie. To je mimořádně nefilozofické a odtud se odvíjí úpadek debatní kultury a určitý konformismus.

V souvislosti se svým spisem Potentní žena z roku 2018 jste byla nařčena ze zrady feministického hnutí. Hlavní tezí spisu bylo, že žena zaprvé nemá získávat sílu tím, že oslabuje muže; a zadruhé, právě MeToo reprodukuje patriarchální vzorce. Co tím míníte?

Patriarchát je pro mě otázkou institucí, tedy vlastně otázkou práv. Patriarchální společnost je taková společnost, která systematicky a právně potlačuje ženy. A když si to takto definujeme, tak musíme říct: Ne, na rozdíl od Íránu opravdu nežijeme v patriarchální společnosti, aspoň ne my v Německu. To však neznamená, že nemůžeme patriarchálně myslet, takže může dojít k zajímavé situaci, kdy žijeme ve svobodných strukturách, ale máme patriarchální myšlení. Zdá se mi, že my ženy jsme ještě nenašly novou identitu, která by přesahovala roli oběti. Proto se jí držíme, i když to není úplně vhodné.

Dobře, ale můžete být konkrétnější? Co konkrétně je na MeToo patriarchální? To, že muži zneužívají svůj vliv a ženy se tomu brání, určitě ne…

Abyste mě nepochopila špatně: Myslím si, že je správné, že MeToo zvýšilo povědomí o tom, jak problematické jsou dnes vztahy mezi pohlavími. A jsem ráda, že muži jako Harvey Weinstein byli odstaveni. Ale chybělo mi tam pečlivější rozlišování, bližší pohled. Ústřední otázkou pro mě je např.: Proč je tolik situací, v nichž se ženy chovají tak zvláštně pasivně? Chci rovněž zdůraznit, že nehovoříme o znásilnění, což je závažný trestný čin. MeToo se často, častěji než kolem znásilnění, točilo kolem mimořádně hnusných praktik, které však nemusí být trestné. Mně se zdá, že si ženy v rámci tohoto hnutí často vůbec nekladou otázku, proč ženy nejednaly jinak, ač zjevně jinak jednat mohly. Vždyť je nikdo nenutil jít na hotelový pokoj s režisérem. Dobře, nedostaly by roli, ale tak možná měly mít sílu tu roli nedostat… Netvrdím, že je v pořádku, když někdo rozdává tímto způsobem role, ale nemíním tvrdit, že je neproblematické na to přistoupit a pak se stáhnout do role oběti. Nechci ty ženy nechci denuncovat, mně jen vážně nepřipadá nosné hovořit o nich jako o dětech, které snad ani nemají vlastní vůli. A když se nebudeme ptát po povaze naší vůle, po způsobu, jak o sobě uvažujeme, nemůžeme dospět k feminismu, který bude oslavou ženské síly, a ne slabosti. A o to mi jde, proto „potentní žena“ – žena, která má vlastní možnosti, ví o nich, není jen ta, která reaguje na muže. Má vlastní zájmy, vlastní vůli, vlastní sexualitu.

Námitka je nasnadě: Píšete feminismus pro silné ženy.

Požadavek na sebeurčení není v rozporu se solidaritou. Jsem velmi pro to, aby ženy, které jsou již silné, pomáhaly ostatním najít sílu a spojily s nimi své síly. Nicméně přiznávám, že mě toto obvinění, že píši feminismus pro silné ženy, také přimělo k zamyšlení. Dobře, já jsem se sama také zamýšlela nad tím, proč věc formuluji takto. Určitě hraje roli můj vlastní příběh.

Sledovala jsem jeden váš velmi otevřený rozhovor. Vaše matka vás opustila ve čtrnácti, žila jste u svého nevlastního otce, musela jste se velmi brzy začít živit sama.

Je to tak. Chci jen říct, že si sama občas říkám: Nejsi ty vlastně na ostatní příliš tvrdá? Z královské pozice té, která toho hodně zvládla, teď shlížíš na druhé… Tím chci říct, že svou pozici reflektuji. Ale zároveň si říkám: Tento hlas taky musí zaznít. Nečiníme ženy slabšími, než jsou? Anebo jinak: Nepodceňuje takový feminismus ženy? Nezamilovaly jsme se do pozice oběti?

Tuto pozici oběti už kritizuje Simone de Beauvoirová v Druhém pohlaví.

A já musím říct, že mně připadá ostudné, že jsme se v tomto smyslu nedostali o moc dál, zatímco svět kolem nás se vážně proměnil. My fakt nežijeme ve světě Simone de Beauvoirové, která čelila ještě zcela jiným výzvám, a i ona v tom o dost obtížnějším světě varovala před pozicí oběti. Já přitom respektuji to, že jsou zde určité struktury, specifické obtíže, jimž čelí různé ženy, matky, starší ženy atd. A o těch se musíme bavit, ale na druhou stranu si opravdu nemůžeme nalhávat, že nás někdo zbaví povinnosti stát se sebou samým. Čímž netvrdím, že není důležitá solidarita, ale jen tvrdím – a zde bych byla opět na straně Simone de Beauvoirové – osvobodit se nakonec stejně musíte sama.

Knihu jste napsala před pěti lety. Změnilo se něco?

Zdá se mi, že existuje vědomí toho, jak moc je problematická kultura denunciace, tedy když lidé neřeší bezprostředně problém, který nastal, s člověkem, který jej způsobil, ale obrátíme se na třetí instanci, mnohdy po mnoha letech. V tomto případě se ženy obracely na média, která to vděčně přijímala. Ty historky se dobře četly. Mně připadá dobře, že jsme vůči tomuto postupu dnes již kritičtější. Samozřejmě je nepřípustným porušením hranic, když šéf sexuálně obtěžuje stážistku. Jen bych se přimlouvala za to, aby ženy, jakmile se o tom dozvědí, společně napochodovaly k šéfovi a řekly: „Tohle nejde.“ Místo toho se však obracejí na třetí strany – často příliš pozdě. Na diskriminační úřady, na novináře. Vzniká tak kultura udávání. Myslím, že postavení žen je dnes dostatečně silné na to, aby šly do konfrontace. A vsadím se, že se sotva najde šéf, který by pak své chování nezměnil. Ale pokud se udávání bude šířit dál: Jak budou reagovat muži? Mám podezření, že si třikrát rozmyslí, než příště pozvou kolegyni na pivo, protože by pak mohlo přijít další MeToo obvinění. Takto ženy pracují na svém vyloučení v profesním kontextu.

V těchto situacích se často hovoří o mocenské nerovnováze.

Ano, o charismatu, slávě, moci. Ale to je dost vachrlatá pozice – takže tam, kde je nerovnováha moci, není člověk schopen jednat autonomně? To by přece znamenalo, že člověk nemůže být autonomní vůbec v žádném vztahu.

Vaše poslední kniha pojednává o citlivosti. I ta souvisí se sexuálním násilím, respektive s pojmem sexuálního násilí. Tento pojem se povážlivě rozšířil. Což je na jednu stranu správně, jsme vnímavější vůči bezpráví, existuje pojem znásilnění i v manželství. Ale vy máte za to, že se ten pojem rozšířil příliš, ne úplně plodně, dokonce kritizujete i oblíbené heslo „Ne znamená ne“. Co vám na něm vadí?

Až do roku 2016 se německé trestní právo v oblasti sexuálního násilí zaměřovalo na fyzické násilí. Nyní je již trestně stíhán každý, kdo nerespektuje vůli ženy s tím, že existují situace, kdy žena svou vůli vůbec nedokáže vyjádřit. K čemu to vede? Jak se bude dokazovat, že někdo nerespektoval vůli, která se možná ani neprojeví? A za druhé, musíme být velmi ostražití. Někdy se patriarchální myšlenkové vzorce vkrádají zadními vrátky. Samozřejmě že ne může být také vyjádřením autonomní vůle. Ale ženské ne má svou historii. Rousseauův Emil říká, že měšťanská, ctnostná žena musí vždy říkat ne. Žena, která přitakává sexu, která může být dokonce sama svůdnicí, podkopává základy kultury, říká Rousseau. Ne tedy stabilizuje způsob myšlení, který bychom vlastně měli překonat. To je temná stránka hesla „Ne znamená ne“. Měli bychom spíše pracovat na tom, abychom sexuální vůli žen osvobodili.

Daří se nám to formulovat?

Hlavně si myslím, že to, co říkám, není vůbec nové. Vlastně opakuji teze feministek ze sedmdesátých let. Podívejte se na Hélène Cixousovou, Julii Kristevuovou, Valii Export. Mám za to, že jsme v současném feminismu spadli za naše možnosti. Mně se zdá, jako bychom to všechno zapomněli a jen zveličujeme problémy. Přitom netvrdím, že problémy neexistují. Ale stavět se do pozice oběti, na to se nám společensky skutečně daří příliš dobře.

V mnoha zemích zuří kulturní válka o citlivost. Myslím, že to platí pro Německo i pro Česko. Řekla bych, že reagujeme citlivě na pojem citlivost. Jakmile někdo zmíní citlivost, bývá postaven do pozice kritika mladé generace.

Ano, jsme citliví na citlivost, protože citliví jsme v tomto sporu úplně všichni. Ale skutečně mám za to, že citlivosti je dáván příliš velký prostor, anebo příliš pozitivní hodnocení. A zase chci zdůraznit: To, že je někdo citlivý, je samozřejmě v pořádku, může pak vnímat problémy jasněji. Ale také je třeba říct, že může být citlivý jen na sebe, a pak už právě problémy nevidí, co víc, může být velmi hrubý vůči druhým. Takže citlivost, která vede k přecitlivělosti, může ústit v neschopnost spravedlivě posoudit svou pozici a vztáhnout ji přiměřeně k druhým.

V této souvislosti se zabýváte také empatií. Proti empatii nelze nic namítat. Ale pokud stanovíme empatii jako absolutní hodnotu, nemáme si v podstatě už co říct. Protože já se vžívám do pozice druhého a mou rolí je vás potvrzovat, rozhodně ne s vámi polemizovat.

Ano, když je člověk příliš empatický, tak ztratí svoji pozici. To bylo možné dobře vidět také v debatách kolem MeToo. Určitý typ mužů se vlastně přihlásil o slovo tím, že zdůraznil, že bude jen naslouchat, protože muži hovořili příliš dlouho. To zní pěkně. Ale já si pak říkám, že to přece není žádná pozice. A kdybych šla dál, dokonce bych řekla, že je to také docela paternalistické, jak se dnes s oblibou říká. Nechme ženy, ať se nyní vypovídají. Takže mi někdo bude dávat prostor? Ne, děkuji, beru si slovo sama a od druhého očekávám, že se mnou bude hovořit jako s dospělou osobou, nikoli jako s dítětem. Což tedy znamená, že od mužů také žádám postoj, jejich vlastní já. Ano, přílišný důraz na empatii lidské já likviduje. Představte si, že jsme dobré kamarádky. Vy přijdete s tím, že máte nějaký problém, a já se do vás dokonale vcítím, v tom případě však mohu jen reprodukovat vaši pozici, ale poradit vám nemohu. Chybí vnější perspektiva. Ale to neznamená, že si mohu dovolit vás vůbec nevnímat, dorazit a sdělit vám, co máte dělat. Musím vnímat, co říkáte, kým jste, ale zachovat si i odstup. Proto se říkalo, že rozhovor, schopnost dialogu je umění. My si myslíme, že je to něco jednoduchého, proto nám nejde.

Ale možná nám také o dialog vůbec nejde. Prostě chceme, aby nám někdo řekl: „Udělala jste dobře.“ Chceme pochválit, nechceme se s druhým bavit.

Ano, to je skutečně něco, čeho se nám nedostává, nazvala bych to třeba vůle k růstu. Vědomí, že člověk se má překonávat, že mu to dělá dobře. Jak se můžeme posunout a dorůst do silných osobností, když vám na každém rohu všichni říkají: „Jak já ti rozumím...“?

V jednom z rozhovorů jste uvedla, že jste dlouho velmi ráda četla Judith Butlerovou, která tvrdí, že tělo je silně zasazeno do kultury, takže nemůžeme myslet o těle nezávisle na kultuře. Tělo je z velké části kulturní konstrukce. Nyní říkáte: To není pravda. Zkušenost mateřství vás vedla k odmítnutí této pozice.

Jsem přesvědčena, že existuje biologický rozdíl mezi otcem a matkou a ten má svou váhu. Čímž nechci tvrdit, že nás Judith Butlerová neupozornila na důležité věci. Všechny tělesné rozdíly jsou natolik silně kulturně zakódované, že je obtížné říct: Ale to už je čistá biologie. Vezměte si kojení – samozřejmě že to mohou dělat jen matky, tedy ženy. Ale kojení má přirozeně velký politický náboj, zejména v Německu. Nechci tedy tvrdit, že je to čirá biologie. Biologismus, který nakonec vede k esencialismu, považuji za stejně špatný. Vy jste se mě ptala, proč si myslím, že žijeme ve filozofickém věku. Zde to znovu vidíme. Je to patrné na tom, jak zuřivě jsou diskutovány otázky genderu. Znovu vidíme, že zkrátka otevírám otázky, které jsme měli za zodpovězené. Co je muž? Co je žena?

Ale rozumíte tomu, proč je zrovna tělo dnes tak důležité téma nejen filozofické, ale veřejné?

Protože všichni víme, že do toho, jak vnímáme tělo, skutečně kultura promlouvá. To je pravda. Ale také je to velmi intimní věc. To činí celou otázku výbušnou. A problém je, že ta debata, která se točí kolem transgender problematiky, zcela postrádá to, co by dobré debatě nemělo scházet: zdravá zvídavost. Mně třeba ještě nikdo nevysvětlil, jak se někdo, kdo je biologicky muž, může cítit jako žena. Jak může cítit, že je žena, když neví, jaké to je, být ženou? To jsou základní epistemické otázky, které z té debaty vypadly.

Jakou filozofickou otázkou se teď zabýváte?

Právě píši knihu, která se věnuje otázce, u níž jste začala: Co je to spor? Co je to debata? Chci ukázat, že nejde o to, abychom v diskusi popřeli emoce. Nemůžeme jen vzývat věcnost, emoce jsou důležité. Ale je třeba být emociální ve správném smyslu – a mně jde o to, najít, co je to ta „správná“ debatní emocionalita. Jsme lidé s příběhy, a proto se zabýváme nejrůznějšími tématy. S tím spojené afekty bychom měli učinit plodnými, ale produktivním, nikoli destruktivním způsobem.