S koncem srpna přestávají na papíře vycházet Lidové noviny. Tato zpráva vyvolala větší rozruch a větší účast, než když někdy v minulosti skončil nějaký jiný deník. Kolem Lidovek panovala zvláštní aura, tady se přinejmenším v 90. letech odehrával pokus mít v češtině jeden deník evropské úrovně. Jaký po nich zůstává otisk ve společnosti? Je sen o pořádných novinách dosněn?

Hosté Salonu jsou všichni aktéry příběhu LN. Vladimír Mlynář, kterého si dnes veřejnost bude pamatovat spíš jako politika nebo činitele investiční skupiny PPF, byl na sklonku 80. let členem redakce ještě samizdatových LN, které plnil svými články, pak je vyráběl a distribuoval. Dramatik a komentátor Karel Steigerwald byl výraznou tváří listu v 90. letech. Dalibor Balšínek byl jejich poslední šéfredaktor v předbabišovské éře, do roku 2013. Pavel Matocha, novinář a člen Rady České televize, do LN dodnes přispívá.

Stáhnout MP3

Jakou emoci ve vás zpráva o konci Lidovek vzbudila?

Mlynář: Ve mně žádnou velkou. Pro mě jsou nezajímavé už mnoho let. To, že přestanou vycházet na papíře, beru jako logický vývoj, který i další tituly budou následovat. Nespatřuji v tom žádnou intelektuální ztrátu.

Matocha: Ve mně, přestože taky rozumím, že postupný zánik tištěných deníků je trendem doby, to jistý smutek vyvolalo. Nejen proto, že to u nás byly jediné noviny s šachovou rubrikou, která tímto končí, ale i proto, že mezi deníky mají pořád nejzajímavější komentářovou dvoustranu.

Steigerwald: Podle mě se tu seběhly dva úplně odlišné jevy. Prvním je mnohaletý zápas, obtížně uchopitelný, o to, co Lidové noviny vlastně jsou. Druhý je příběh, který běží celým světem, v němž tištěné deníky odcházejí ze scény a nahrazuje je čím dál tím víc úplně jiný druh komunikace. Pro mě to ale vlastně nebyl žádný konec, pro mě Lidové noviny skončily v momentě, kdy si je koupil Babiš. Pak už to přece byla jen činnost, kterou markýrovali existenci novin. Jediné, co si z té éry pamatuji, je kulturní rubrika, kterou někteří lidé jakžtakž zachraňovali. Jinak to byl cár papíru. Už asi deset let.

A nezůstávaly ty noviny přece jen aspoň jako potenciál, kdy se i za Babiše dalo předpokládat, že až jeho éra skončí, ta značka může znovu vykvést?

Steigerwald: Ony kvetly předtím.

Balšínek: Jo, za mě (smích). Já jsem ze zprávy o jejich konci smutný byl i nebyl. V našem domě jsme se možností odkupu Lidových novin, kdy nám je Mafra nabízela, intenzivně zabývali tři čtvrtě roku. Přitom jsme jednak narazili na problém peněz, které za ně Mafra žádala, a jednak na fakt, že, aspoň z mého pohledu, je pokračovatelem Lidovek Echo. Nám tohle napsal před pěti lety bývalý místopředseda Ústavního soudu Pavel Holländer a podle mě to nebyla jen metafora. Jádro Echa je postaveno na lidech, kteří z Lidovek po příchodu Babiše odešli. Píše k nám Václav Bělohradský, v 90. letech vedle tady Karla jedna z vůdčích osobností Lidovek. Tereza Matějčková by taky do deníku, jakým chtěly být Lidovky, určitě patřila. Když jsme tedy akvizici Lidovek zvažovali, naráželi jsme na otázku, na kom je autorsky postavit. Autoři, kteří by je měli psát, jsou v Echu nebo k nám píší. S tím souvisí i moje bezradnost ohledně možného šéfredaktora. Kdo by byla ta osobnost, nejen reprezentativní figura, ale člověk s reálnou představou o fungování médií, manažer? K tomu přistupuje vědomí, že všude ve světě tištěné deníky ztrácejí smysl. Například už se nevyrábějí rotačky, v České republice dokonce ani vydavatelství Mafra, vlastník nejmodernějších mezi těmi starými tiskařskými stroji, na nichž se u nás vyrábějí noviny, nesežene náhradní díly. Musí používat náhradní díly z věží, které byly odstaveny právě proto, že se už tolik deníků netiskne. Kromě toho by vám dneska na noviny a jejich rozvoj ani nepůjčila banka... Prostě emoce o Lidovkách už jsem ve chvíli, kdy přišla zpráva o jejich zastavení, měl odžité. Překvapení to pro mě nebylo.

Tak jsem tu asi největší melancholik, já v tom ztrátu vidím. Pro mě před třiceti lety Lidovky ztělesňovaly nadějnost doby, v mých očích se vlastně prolínají s novodobou českou státností. Jak to, Vladimíre, viděla vaše skupina, když se koncem 80. let zmocnila té bájné značky?

Mlynář: Název Lidové noviny přinesl první šéfredaktor, kdysi redaktor Reportéru z roku 1968, Jiří Ruml. Dobře to znělo a neslo to tradici první republiky.

Mysleli jste si, že Lidovkami vztyčujete pilíř nové doby?

Mlynář: Bylo to prozaičtější a myšlenky u zrodu v roce 1988 byly dvě. První: že požádáme o registraci a budeme opoziční noviny vydávat oficiálně. K tomu nás inspirovala Gazeta Wyborcza v Polsku. Druhá, ideovější myšlenka byla mít noviny, které se budou obracet ven z disidentského ghetta. Do té doby si disidenti svoje samizdaty dělali takříkajíc sami pro sebe. LN měly oslovit i šedou zónu, i proto byly graficky pojaté tak, aby prostě vypadaly jako skutečné noviny, nikoli jako strojopis. Začali jsme oslovovat autory z šedé zóny a brzy k nám, většinou pod pseudonymem, psala spousta autorů, kteří byli na kraji režimního tisku, třeba z Melodie. Takže tento záměr se podařil. Vyvrcholilo to ikonickým transparentem na jedné opoziční demonstraci, na němž stálo Lidové noviny do každé rodiny. Noviny se začaly šířit přirozenou cestou, my sami jsme vyráběli 350 kusů, odhad StB po započítání xeroxových kopií dělal několik tisíc. Samozřejmě že Lidové noviny byly zaštítěny slavnými jmény – Havel, Dienstbier, Vaculík, Pithart –, ale ve skutečnosti je dělalo pět lidí: Jirka Ruml, jeho syn Honza, Ruda Zeman a konečně Honza Dobrovský se mnou. Nás pět skládalo obsah a já s Honzou Dobrovským a Honzou Rumlem jsme zajišťovali ještě i výrobu. Byla mimochodem dobře utajená, StB se nepodařilo ji rozkrýt. A přestože krátce před listopadem byli Ruml starší se Zemanem uvězněni, my tři jsme ve vydávání pokračovali.

Na prahu legální doby byl disidentský původ ohromný vklad. Ale brzy to začalo být i závaží, že?

Mlynář: No jistě. Ale zaprvé téměř všichni duchovní otcové LN odešli do politiky. Včetně Jiřího Rumla, který se stal poslancem Federálního shromáždění. A zadruhé my jsme sice v revolučním nadšení zabrali budovu Zemědělských novin s tím, že budeme vydávat deník, ale aniž bychom o výrobní stránce cokoli věděli. Načež Rudolf Zeman přivedl velkou část redakce Svobodného slova. Podle mě bylo smíchání disidentského étosu s šedou zónou a normalizační zátěží kolegů ze Svobodného slova prokletím Lidovek. Vedle toho eskaloval generační spor o pojetí novin. Z jedné strany Ruml se Zemanem, z druhé já s Dobrovským. Oni prosazovali osmašedesátnické pojetí, takový ten fejetonový pohled, povídání o světě bez zpravodajství. A my jsme prosazovali řekněme britské pojetí – zpravodajství a od něj oddělené komentáře. Konečně zatřetí nutno říct, že to byly režimní noviny, list nového režimu, orgán Občanského fóra. Spor o to, jestli to vést jako noviny nového režimu, nebo nezávislý deník, byl v Lidovkách uložen od počátku, pak se, myslím, v různých obměnách opakoval. Já jsem po půl roce dal výpověď a odjel do Ameriky, Honza Dobrovský tam vydržel rok. Následně redakci ovládl duch Svobodného slova, Lidové noviny začaly hledat svoji tvář a pak už ji podle mého soudu nenašly. Než koncem 90. let přišel Pavel Šafr a ještě později tady Dalibor. To nějakou tvář získaly. Ale po celá 90. léta těžily hlavně z té šťastné okolnosti, že stihly vzniknout ještě před rokem 1989. Přítomnost, Literární noviny, které se taky pokoušely obnovovat, ovšem teprve po listopadu, se obnovily a pak zmizely beze stopy.

Zaujal mě postřeh, že Lidovky byly režimní noviny. Karle, za vás v polovině 90. let se v LN prosazoval pravicovější pohled. Jako de facto deník klausovské transformace jste taky dělali režimní noviny, je to tak?

Steigerwald: Dá se to snad i takhle říct. Ale když já tam přišel, a to už byl Vladimír dávno pryč, tak Lidovky byly noviny dvou různých režimů. Oba se v redakci neustále srážely a bojovaly. Já v redakci zažil i roznášení letáků, jak se strkaly pod dveře. Opravdu. Někteří z řekněme levicovějších redaktorů psali protestní letáky, ačkoli by totéž mohli normálně říct na poradě. Byl v tom ještě souboj o návaznost polistopadového režimu na rok 1968, který například pro mě představoval naprosto hrůzné dědictví. My, říkalo se nám, tuším, Klausovi spiklenci, nebo jak, jsme chtěli stavět na základě jiných parametrů, než byly ty z roku 1968. A ty dva režimy se v redakci svářely donekonečna. Taky proto, že noviny neměly žádného majitele, který by řekl: Tudy! Majitelem byl fakticky ten, kdo zrovna sloužil jako vedoucí vydání.

Mlynář: Ano, bylo to družstvo, zrozené z iluze roku 1989, že noviny budou vlastnit redaktoři. Že v LN dlouho nebylo určeno vlastnictví, jsem považoval za jednu z katastrof.

Steigerwald: Někdo napsal vtipný a atraktivní článek zleva, tak ten zprava musel na stejné téma napsat článek ještě vtipnější a ještě atraktivnější. Já tam taky nevydržel příliš dlouho, jen v letech 1994 až 1997, protože mě to vysílilo. Tu dvojrežimnost jsem považoval za neřešitelnou věc.

Balšínek: Byla tam skupina lidí napojených dejme tonu na Občanské hnutí: Jiří Hanák, Jiří Franěk, Adam Černý. Proti nim jsi stál ty, Václav Bělohradský, Bohumil Pečinka a faktický vůdce vzpoury Karel Kříž. Já byl elév a pozorovat, jak se mydlíte, byla pro mě velká legrace. Nutno dodat, že jste vyhráli.

Steigerwald: Já si tedy myslím, že nevyhráli.

A mně to ztělesňuje 90. léta, kdy se ostrá výměna klidně mohla vést v rámci jedné redakce. To je hezké, ne?

Steigerwald: Jo, ale člověk dělá noviny a má u toho nějaký cíl, chce určitý výsledek. A když v tom domě nejsi pánem, výsledek mít nemůžeš.

Mlynář: Přesně. Nekonečné spory v redakci jsou naprosto vyčerpávající. Mohou být intelektuální spory mezi redaktory, ale ne o základní orientaci novin. Tehdy se jasně vyprofiloval náš Respekt a z deníků Právo. To je vůbec paradox, že Rudé právo, o kterém jsme si všichni mysleli, že zanikne do půl roku, se stalo nejsilnějšími novinami v zemi.

Matocha: Já bych se tu nebál přemýšlení o Lidovkách časově ještě rozšířit. Celá jejich historie je zajímavá, celých těch 131 let. Vznikly přece jako orgán Lidové strany na Moravě. Za první republiky pak byly jednoznačně prohradní, stejně režimní list jako na začátku 90. let. A skoro na konci je koupil Andrej Babiš, opět politik. V tomto ohledu tedy vlastně udržovaly tradici. Druhá jejich vytrvalá tradice byla, že se k nim vždycky hlásila intelektuální obec a že v nich publikovalo mnoho zajímavých literátů. Nicméně i za první republiky byl náklad LN ve srovnání s ostatními spíš nízký.

Kdy vám v Lidovkách začalo docházet, že se nepodařilo etablovat něco tak silného, jako byla Gazeta Wyborcza? V průběhu 90. let už to muselo být zřejmé.

Steigerwald: To snad ani nikdy nebylo téma, na to si nevzpomínám.

Balšínek: Ale říkalo se, že rozdíl je v tom, že zatímco čeští disidenti šli do politiky, v Polsku Adam Michnik věděl, že noviny jsou důležitá věc, a tak se toho ujal.

Mlynář: To je samozřejmě pravda. Ale u nás jsme figuru Michnikovy velikosti neměli. A to říkám jako někdo, kdo je k Michnikovi v řadě ohledů kritický. Přišel do toho, myslím, ještě jeden fenomén – bulvár. To se ukázalo, že ve společnosti je poptávka po něčem úplně jiném než po intelektuálních novinách.

Kdy měly Lidovky za oněch 35 let nejblíž tomu, čemu bychom mohli říkat noviny evropského formátu?

Mlynář: Žádné české noviny se nikdy nemohou dostat na vysokou evropskou úroveň. Z toho prostého důvodu, že máme malý trh. Úroveň intelektuální debaty je přiměřená velikosti země. Jsme desetimilionová země a tím je daný i intelektuální limit.

Matocha: Jistěže u nás nikdy nebudeme mít El Pais, když Španělů je pětkrát tolik a k tomu mají Latinskou Ameriku.

Mlynář: A taky co jsou dnes evropské noviny? My jsme kdysi hodně vzhlíželi k Economistu, což je tedy týdeník, k Financial Times, hodně k Le Mondu. Nic z toho prostě intelektuálně Češi nemůžou dělat. Já jsem naposledy u nás četl tištěné noviny, když jsem si kupoval sobotní Lidovky kvůli příloze Orientace. A tady souhlasím s Daliborem, že tuto polohu dnes nahrazuje Echo.

Takže vaše odpověď je, že za těch 35 let se Lidovky tomu ideálu neblížily nikdy. Co ostatní? Karle, je nějaká doba po revoluci, kdy byste si dnes řekl: Nevycházet tehdy Lidovky, byla by česká historie přece jen chudší?

Steigerwald: A to zase skoro nepřetržitě.

Už tu padlo jméno Andrej Babiš. Když v létě 2013 koupil Mafru, šel jsem s ním dělat rozhovor a on mi po rozhovoru – už byl unavený a mluvil slovensky – řekl, že podat výpověď je ode mě chyba, lebo ja by som vam tie noviny možno po čase aj predal. Ty jsi pak, Dalibore, za ním hned jel, jestli nám je náhodou nechce předat a nechat si jen Mladou frontu. Samozřejmě nechtěl. To jsi si tehdy myslel, že bys byl schopen takové noviny z vlastních sil ekonomicky udržet?

Balšínek: To už by tehdy určitě nešlo. Vydávat noviny je mimořádně technicky náročný proces. Rád bych řekl, že dělat z Andreje Babiše hrobníka Lidových novin je přehnané. Křivka nákladu, předplatného, hloubka propadu v podstatě kopíruje všechny ostatní deníky na trhu včetně Práva. Jako tištěný deník by Lidovky zanikly tak jako tak.

Otázka je, jestli Babišovým nákupem ta značka ztoxičtěla, nebo ne. Vy jste tam, Pavle, psal za Babiše.

Matocha: Komentáře a doteď šachy. Rozhodně si nemyslím, že ta značka je jakkoli toxická. Mohou se podle mého objevit znova. Jen nevěřím, že jako deník. Deníky končí. Lidové noviny kromě silného pátku a silné soboty prodají průměrně 15 tisíc kusů denně. Z toho není možné je financovat. Model silného internetového deníku s papírem v sobotu, kde bude silná intelektuální, komentářová příloha, možný je. Aspoň mně se dlouhé texty, možná jsem staromódní, pořád líp čtou na papíře.

Balšínek: Já jsem mimochodem v představenstvu Mafry kdysi Němcům tento model pro Lidové noviny navrhoval. Hlavně kvůli potížím s distribucí mimo Prahu. Němci to ovšem nechtěli. Před chvílí jsem řekl, že Lidové noviny by zanikly i bez Babiše. Je to obecný trend. Blesk kdysi prodával půl milionu a Mladá fronta klidně 350 tisíc. Dneska máte dny, kdy Mladá fronta prodá na stánku osm tisíc kusů. Neboli osud Lidových novin nepochybně čeká i další deníky. Asi Mladou frontu, určitě regionální Deníky Bohemia. Akorát na rozdíl od Lidovek s jejich symbolickou hodnotou a historickým významem po těch ostatních neštěkne ani pes.

Najdou v moderní společnosti, kde existují tisíce serverů a každý si najde obsah šitý mu na míru, jaksi celostně pojaté noviny, navíc ještě s intelektuálnějším zaměřením, vůbec místo?

Mlynář: V mém světě takové noviny jsou důležité, ale myslím, že svět, ve kterém noviny formují veřejnou debatu, končí všude. Vedení přebírají sociální sítě. Dnes se v novinách, a v českých zvlášť, přetiskují informace ze sociálních sítí. Prezident Biden svou rezignaci oznamuje přes síť X. Je to asi nevratný trend, pro mě bohužel. Hezky to kdysi formuloval Ivo Lukačovič. Řekl, že v tištěných novinách si přečte i to, co nehledal. Sociální sítě takto už nefungují. Žijeme v éře informačního průjmu, kdy se prostorem valí miliony informací, jejichž hodnota je pochybná nebo nesmyslná. Výsledkem je polarizace společnosti. I lidé, o kterých jste si mysleli, že jsou inteligentní, jsou na sítích po čase schopní napsat naprosto neuvěřitelné, hrubé, agresivní výplody. Protože svět sítí je pohltil. Takový tón v klasických novinách možný nebyl. Tištěné deníky přece jen byly základem politického středu i kultivované debaty. Z tohoto pohledu je novin škoda.

Steigerwald: Ale dnes si mladí lidé, můj syn například, ajťák mezinárodních parametrů, velmi snadno přečtou všechno, co se kde napsalo ve světě, pokud je to zajímá. O to, co píšu já, se můj syn například vůbec nezajímá. Ten se našemu světu úplně směje.

Matocha: Dobře, ale zas třeba v Argentině asi nebudou psát o české politice, společnosti, ekonomice. Pro českého čtenáře jsou česká média relevantní pořád. V energetice českého čtenáře zajímá primárně problém české energetiky, čím si tu budeme svítit a topit.

Balšínek: Karle, ano, třicetiletého člověka už papírové noviny nebudou zajímat. Společnost je ohromně atomizovaná. Ovšem náročnější noviny nebo týdeník si čtenáře najdou ve své cílové skupině. Echo píšeme pro naše vrstevníky a pravděpodobně s nimi jednou odejdeme. Nevidím to až tak skepticky. Nemyslím si, že vymizí mediální značky. Některé si to prohrají samy, to, co dnes v Americe předvádějí New York Times nebo CNN, je dožene. Mají tak zaujaté politické zpravodajství, že už popírají realitu. Ovšem lidé, kteří odešli od tradičních médií, nekončí jen na sociálních sítích. Oni si nacházejí alternativní média. Podle mě nezmizí potřeba identifikovat se s nějakým médiem. Lidem to dává pocit přináležitosti k nějakému společenství. Tuto potřebu mají možná už od vynálezu knihtisku. Ano, média už nebudou tak velká, ale pro své klíčové skupiny přetrvají. Nakonec i značka Lidovek je tak silná a tak spojená s českou politikou a společností, že se po mém soudu zas objeví na trhu a povstanou jako pták fénix. Byť třeba už ne jako tištěný deník.

Matocha: Postupný zánik tištěných médií je problém proto, že přicházíme o společná témata. Ale je to širší jev než jen tištěná média. Já z pozice člena Rady České televize sleduji trend poklesu důležitosti lineárního vysílání a naopak nárůstu odloženého sledování, kdy si člověk víc vybírá. Důsledek je úplně stejný jako u novin. Dokud všichni sledovali stejný televizní pořad ve stejnou dobu, bavili se pak v hospodě nebo v práci o tom pořadu. Dnes už se s výjimkou sportovních přenosů všechno sleduje odloženě, tím se rozpadají témata, o kterých se bude mluvit.

Tak někdy příště uspořádáme Salon o zániku Václava Moravce.