Proč už rockeři nejsou rockeři, do jaké míry je rocková hudba ještě hrází svobody: nad tímto nelehkým tématem zasedli v rámci festivalu Krásný ztráty ve Všeticích u Benešova předminulou sobotu účastníci Salonu Týdeníku Echo: zpěvák a skladatel Michal Prokop, hudebník a performer Jakub Kaifosz alias Lazer Viking, hudební publicista Ondřej Bezr a stařešina českého undergroundu František Stárek vulgo Čuňas.

Pánové, úvodní otázka pro každého z vás: Považujete se za rockera? A co pod tím slovem chápete? Začněme od nejmladšího.

Kaifosz: Jsem rád, že tu ve svých 37 letech můžu vystupovat jako zástupce mladé generace. K otázce: Nikdy jsem nad tím nějak extra nepřemýšlel. Přijde mi, že když se definuješ, zbytečně tím v životě omezuješ chápání sebe sama i jiných lidí. Ale mám rád rokenrol, asi jako všichni tady, jako odpověď na tvou otázku bych citoval z písničky Billyho Joela: It’s all rock’n’roll to me.

Ono být rocker není jen věc hudby, dřív se tím myslel i nějaký postoj k životu a ke společnosti.

Kaifosz: Jsem od svých patnácti let v kapelách, díky tomu jsem léčeným alkoholikem a feťákem, ale podle tvé definice už tedy rocker asi nejsem. Jsem rád, že můžu být sám sebou.

Ondřeji, vy o hudbě nejen píšete, ale i hrajete.

Bezr: Trochu. Mě na základě toho, co hraju a o čem píšu, dost lidí podezírá z toho, že jsem spíš bluesman než rocker. Ale já jsem duší rocker. Což můžu dokázat na jedné klasické průpovídce: Správný rocker nikdy nezrychlí krok, natož aby běžel. Tohle dodržuju drtivou většinu života. A abych navázal na Kubu – já jsem neléčený alkoholik, byť v mezích (smích).

Prokop: Já nejsem asi rocker, ale bigbíťák, dnes víceméně hluchý bigbíťák. U bigbítu jsem 56 let. Nejdřív bychom si asi měli říct, že rockerství má dvě dimenze. Vy už jste nakousl společenskou dimenzi, ale já jako muzikant budu vždycky zdůrazňovat, že rokenrol sice byl od počátku revolta, ale byla to hudební revolta. Když Elvis Presley, Bill Haley, Little Richard, celá ta parta našich předchůdců, začali zpívat to, pro co se až později ustálil pojem rokenrol, tak oni revoltovali jenom hudbou. Úplně stejně to bylo i se mnou. My jsme se v 60. letech vzbouřili proti vkusu generace našich rodičů. Pak se to samozřejmě přelilo, z hudební revolty se stala i společenská revolta. Ale původně to byla muzika. A je pořád. Nový na ní nebyl ani sex, ani drogy. Drogy už byly u jazzmanů a bluesmanů, koneckonců u nás za první republiky část umělců skončila na drogách. To samo o sobě nebylo nic nového. Nové bylo, že s rokenrolem ta hudba zachvátila celou generaci a tu generaci táhla svým směrem. Kdežto co táhne mladé lidi dnes? Určitě to není hudba, bohužel. Místo ní táhnou sociální sítě, internet. Hudba se opět stala jen zábavou.

Čuňas: Než odpovím na úvodní otázku, musím předeslat, že mám absolutní hudební hluch a jediný tady nejsem muzikant. Přesto hraju ve dvou kapelách. Jsou to kapely, které byste poslouchat nechtěli (smích v sále). Nicméně z názvů – The Hever and Vazelina Band a Dechdechtu – si určitě dovedete představit, co to je za produkci. Obecně rocková hudba od prvopočátků znamenala lásku ke svobodě a rebelantství. Tyhle dva prvky když se dají dohromady, tak vzniká rocker. Já se za rockera považuji od svých asi třinácti let. A už mi je sedmdesát. No a český underground je ještě taková bublina uvnitř rockové scény a ta bublina je pořád ještě krystalická. Rokenrol sám je na okraji, underground je ještě na okraji rokenrolu. Když začínal rokenrol na Západě, považovali ho tam za něco levicového a podezřelého, a jen co přelezl železnou oponu, byl z něj hned nástroj imperialistů. Co se rockerům dělo na naší straně železné opony, bylo by pro rockery ze Západu nevídané, neslýchané. V roce 1966 československý stát nechal násilně ostříhat asi čtyři tisíce mladých lidí. To je myslím světový unikát.

Co dnes? Rockeři u nás jako subkultura pořád žijí? Nebo je to kmen, který už se neobměňuje a bude vymírat?

Čuňas: Rock a speciálně underground pořád žije. Aspoň ve svém prostředí nevidím problém s generační výměnou. Na naše festivaly, kde se mimochodem neplatí žádné vstupné, kde není žádná ochranka, žádný plot, jezdí lidi od 14 do 78 let. Nevidím, že by český underground vymíral. Do jisté míry to doufám platí o celé rockové scéně.

Ale sám jste teď říkal, že underground je vlastně podmnožina rockové scény. Takže je otázka, nakolik je se svou vitalitou pro celou rockovou scénu reprezentativní.

Čuňas: Jasně, není reprezentativní. Nejen pro zbytek rockové scény, ani pro mladou generaci. Jsme dohromady určitá skupina lidí, kteří se hudbou neživí, nedělají rock pro peníze. Na tom není nic špatného, dělat muziku pro peníze, mě, Michale, neuráží, že ty to máš jinak.

Prokop: Já nedělám muziku pro peníze. Jenom za peníze. A to je dost velký rozdíl.

Čuňas: Já bych byl rád, kdyby mi za naši produkci aspoň někdo nějaké peníze dal. My když chceme udělat koncert, tak si ho musíme sami zaplatit.

Kaifosz: To si taky o peníze musíš umět říct.

Zaujala mě teze Michala Prokopa, že sociální sítě z hudby vysály společenskou, politickou dimenzi. Řešíte jen sebe, nebo i to, co se děje kolem vás?

Kaifosz: Bez bližšího ohledání to tak může vypadat, takže ti nezazlívám, pokud jsi k takovému pocitu dospěl. Skutečnost je ale komplikovanější a je lepší. Přišly věci, jako jsou streamingové služby, které i já beru negativně, vyrostl jsem totiž ještě bez nich, ale normálně viděno jsou úžasné. Celková dostupnost čehokoli, na co si vzpomeneš, to je něco. Když se rozhodneš, že teď půjdeš na internet najít kapelu, která bude znít jako kombinace slov, kterou si teď představíš, tak je docela možné, že ji do půl hodiny najdeš. A díky tomu, jak se otevřely dveře všem našim vkusům, máme před sebou nekonečné obzory. Na druhou stranu už náš vkus není určován hudební publicistikou, což mi zas přijde jako hrozná škoda. Hudební a kulturní publicistika vinou nových možností strašně upadla. Ovšem rock na rozdíl od rockové publicistiky žije dál a žije krásně. Vychází i u nás spousta neuvěřitelných desek, každý rok. Stačí se jen po nich dívat.

Bezr: Potvrzuji. Moje generace hudebních publicistů je poslední, která se tím ještě jakžtakž uživí. Mladé hudební publicistika vůbec nezajímá. Mladí si desky doporučují, anebo jim je doporučuje Spotify. Pustíte si nějakou skupinu, a Spotify vám hned po straně doporučí nějakou další podobnou.

Prokop: No ale proč tedy hudební publicisté mizí? Za nás hudební publicistika ovlivňovala obrovskou masu lidí. Vycházely takzvaně zásadní desky, hudba byla nositelem myšlenek. Když se pak o desce napsalo, zajímalo to kdekoho. Já jsem vždycky s napětím čekal, jak se k té či oné desce vysloví Jirka Černý. Dnes hudební publicistika opravdu zasahuje jen niku, malý výsek veřejnosti, už jen lidí, kteří se soustředěně zajímají o hudbu. A to právě souvisí s mizením společenské dimenze rockerství.

Kaifosz: Směrodatné hlasy, které tě zajímají, které chápou sociokulturní kontext hudby, v publicistice pořád jsou. Jsou to kolikrát i mladší lidi než já, představte si. Problém je, že dnes média fungují podle kritéria čtenosti, a proto se z nich vytrácí kultura. (Obrací se do publika – pozn. red.) Je to do jisté míry vaše chyba. A dokud se za článek do umírajících kulturních rubrik bude platit 500 korun maximálně, tak se tím neuživíš. Je to šílené. Hudební publicisté si musejí přivydělávat jinde, aby mohli dělat to, co milují.

Bezr: Jakub vám všem teď trochu nadává a u větší části z vás má pravdu. Já už šestnáct let dělám šéfredaktora časopisu Uni, o kterém jste nikdo nikdy neslyšeli. Uni je zaměřený na okrajové žánry: na world music, jazz, alternativu. Když někdy časopis nabízíme na festivalech, zpravidla přijde ke stánku člověk, který bude říkat: No, to jsem vůbec nevěděl, že vychází takhle skvělý časopis. To je senzační. Spolehlivě si vezme pět starších čísel, která jsou zadarmo k rozebrání, a když mu nabídneme nové číslo za 89 korun, tak odloží svého panáka whisky, což na festivalu znamená něco kolem 90 korun, koukne na cenu, řekne, že to je docela drahé, a odchází.

Kaifosz: Pojďme dál. Co z rocku vymizelo a v čem já jsem ještě měl poslední šanci vyrůst, jsou subkultury. Tehdy, když jsi byl malej, sis vybral, jestli budeš androš, depešák, raper, nebo pankáč... Ke každé té subkultuře patří nějaké mimikry a v nich se dalo snadno dospět. Tvořil sis v ní kamarády, byli jste skupina se společnou zálibou. Už tady padlo, že rockerství je individualismus. Podle mě v dnešní době je hudba ještě daleko víc otevřená individualismu, ovšem s tím, že ten individualismus už nemá tak jasně a rigidně daný styl, který bys musel dodržovat, abys mohl patřit do společenství. Na dnešní době je úžasné to, že hudby je tolik a je tak přístupná a tak skvělá, že ty jako umělec můžeš být daleko větší individualista. Hudba je víc o tobě samotném než o nějakém společenství, které bys měl jakoby spojovat. Dnes je hudba daleko víc designovaná pro tebe, můžeš se v ní dokonale najít. Důležité jsou písničky. Ty lidi nikdy mít rádi nepřestanou. Písničky jsou takový safe space nás všech, bezpečný prostor, který nám rozumí.

Bezr: Ale zas to není tak, že by se subkultury úplně rozpustily. Existuje například docela silná punková teenagerovská scéna, ti si ještě se svými spolužáky chodí vzájemně na koncerty. V pražském klubu Kaštan, kde dělá produkčního můj kamarád, jsou prý nejnavštěvovanější koncerty školních kapel. Na profesionální kapelu je mnohdy těžké dostat posluchače, ale jakmile v Kaštanu vystupuje nějaká hodně mladá, no-name kapela, u které bych čekal, že se přijdou podívat jen jejich babičky, jak to vnoučatům hraje, tak je tam paradoxně našviháno. Fenomén školních kapel je starý jako rocková hudba sama – a nevymizel. Nebo: mám osmnáctiletou dceru, která je příslušnicí subkultury emo. Na této subkultuře, aspoň tedy v Praze, je bizarní, že to je historicky asi první subkultura, která se neschází v hospodě, ale v parku. Každou sobotu se jich ve Stromovce sejdou desítky, možná stovky. A samozřejmě že dcera má jak svoji kapelu, tak oblíbené kapely ze světa, asi tři, které mě úplně míjejí. Dcera má oblíbené české kapely, za kterými jezdí a kterým takhle věnuje celý víkend.

Jaká se dnes v hudbě řeší témata?

Kaifosz: Nějaká společná témata budou vždycky. Už mnoho let je velkým tématem psychické zdraví a otevřenost, s jakou ho prezentuješ. Přestává být tabu, když ti třeba není dobře, dokážeš se o tom bavit. A pak samozřejmě klimatický žal. To jsou obří témata, která dnes spojují hudbu napříč všemi žánry.

Klimatický žal už zachvátil mladé české hudebníky?

Kaifosz: Tebe nezachvacuje?

Ne. Já mám žal z toho, že někdo pociťuje klimatický žal.

Kaifosz: Internet ale máš, ne? Hele, já ti rozumím, sám se snažím nemít zbytečně moc žalu v životě, jsem rád, když se někdy taky cítím fajn. Ale na druhou stranu je to téma, které nemá cenu shazovat ze stolu jenom proto, že jsme mu nedali dost místa. Což platí pro jakékoli téma, ke kterému zaujmeme takový postoj, jaký jsi teď předvedl ty.

Bezr: To, co říkal Jakub o tom, že mladší generace tematizují psychické problémy, je pravda. Spousta mladých má psychické problémy, ještě k tomu jim do života před několika lety skočil covid, což vidím jako důležitý faktor. A oni se o tom nebojí mluvit. Já mít v pubertě psychické potíže, tak si vůbec neumím představit, že bych o nich s kýmkoli dokázal mluvit. To bych se spíš složil. Naše doba byla nastavená tak, že psychické problémy jsou absolutní tabu.

Prokop: Jak vás tak poslouchám, uvědomuji si, v čem jsou ty doby odlišné. My jsme procházeli různými fázemi, ale co zůstávalo jako zásadní věc a v čem jsme se lišili od stavu, který tu popisoval Jakub: pro nás ta hudba byla věc, která nás ohromně spojovala. Prostě jsme chtěli být spolu, nemyslím teď jenom kapelu, ale i publikum, vás. Pro mě je to pořád klíčové. Kdežto individualizace, kdy technologie člověku umožní, aby si tu muziku šil sám sobě na tělo, to je něco úplně jiného. Pro mě jsou to nové informace, zajímavé. Jakub popsal plusy, já bych dodal nějaké minusy. Jezdíte někdy metrem? Devadesát procent cestujících v metru má v uších pecky a zírá do smartphonů. Když si odmyslím ty, co hrají hry, tak se vsadím, že z těch, co v jednom vagonu metra poslouchají hudbu, poslouchá každý něco úplně jiného. Mně když táta, který občas mohl vyjet na Západ, přivezl novou desku, tak jsme se pak všichni sešli a spolu jsme to nábožně poslouchali. Nechci znít moc pateticky, ale koncerty, to pro nás bylo skoro jako bohoslužba. Ostatně já, který jsem se na rozdíl od Čuňase nějakou dobu, asi jedenáct let, pohyboval v establishmentu, jsem se pak začátkem 80. let k rocku vrátil jednak proto, že tu hudbu miluju, ale i proto, že to byla věc, která lidi spojuje, a to mi citelně chybělo. Byl bych nešťastný, kdyby se tato schopnost z hudby vytratila. Dobrých nahrávek můžete udělat milion, různě je namíchat a zprodukovat, ale originál je jen jeden, na scéně. Každý koncert je jiný.

Čuňas: Undergroundová scéna internet používá velice, ale jako nástroj. Je to výborná plakátovací plocha, hrají nám přes něj dvě rádia, Underground Radio a Rádio Dráťák. V tomto ohledu: Hurá, ať žije internet. Ale vůbec si nemyslím, že by internet nějak přispíval k individualizaci. Náš hlavní festival v Meziříčku probíhá pod heslem Důležitější je setkání než program. Tam se lidi jedou potkat. Já je dokonce podezírám, že ani nečtou program, kdo bude hrát. Lidi z Olomouce se chtějí po roce zas vidět s lidmi z Karlových Varů... A to ta hudba umí. Rock se v druhé polovině 20. století stal komunikačním prostředkem. V národním obrození čekali mladí lidé, kdy jejich oblíbený básník vydá novou sbírku. Od přelomu 50. a 60. let čekali netrpělivě na to, až jejich oblíbená kapela vydá nový nosič. Tohle do nějaké míry běží pořád. Možná tedy že na tom internetu je ta mládež, která by za minulého režimu byla v SSM. Ti s nikým nekamarádí a internetovou skupinu mají podobně, jako by dřív patřili do svazácké organizace.

Výborně, generační střet. Ondřej Bezr před chvílí zmínil covid. Já byl tehdy frustrovaný z toho, že rockeři místo aby pořádali ilegální koncerty, se vyžívali v hraní z obýváků pro publikum u počítače. A když jste zmiňoval ty psychické potíže mladých a že k nim přispěl covid, napadlo mě, že kdyby šli na nějaký tajný koncert a vůbec vzdorovali, tak by teď třeba žádné psychické potíže neměli.

Bezr: To je docela zkratka. Máte děti? A řežou se vám?

Mezi sebou, jinak ne.

Bezr: To buďte rád. Řezání žiletkami je dneska mezi teenagery velmi rozšířené. Za poslední tři dny jsem viděl asi čtyři barmanky s jizvami po celých rukou. To je ohromně vážný problém. Vůbec si nemyslím, že kdyby za lockdownu vzdorovali, že by teď neměli problémy. Hlava si jede někudy jinudy. A co se týče hudby za covidu, že vám chyběly nějaké tajné srazy a koncerty, tak já oceňuji, že muzikanti byli natolik zodpovědní, že se na tohle vykašlali. A že dodržovali pravidla. Internet umožnil spoustě kapel uspořádat streamované koncerty, které samozřejmě nikomu v ničem nepomohly, ani těm kapelám – nic z toho neměly kromě toho, že si zahrály a nějakým způsobem komunikovaly se svými fanoušky. Což není málo. Ale samozřejmě že když jste takový koncert sledoval, nebylo to ono. Já jich viděl pár a upřímně řečeno mě nebavily. Koncert je koncert, to nic nenahradí. Všichni jsme se těšili, až skončí pandemie, až se otevře. A já si pamatuji svůj první euforický koncert po té dlouhé uzávěrce. Tam byli nadšeni úplně všichni: kapely, lidi, narváno, super atmosféra. Ale jsem rád, že i rockeři byli za pandemie zodpovědní.

Jestli právě tady se neukazuje ten dobový posun, kolem kterého celou debatu kroužíme. Woodstock se v roce 1969 konal uprostřed docela silné pandemie hongkongské chřipky, sice v létě, mezi dvěma vlnami, ale podle podmínek za covidu by se tehdy žádné srocení jako Woodstock konat nesmělo.

Čuňas: Musím tu přiznat, že undergroundová scéna covid zcela ignorovala. Jedna naše hospoda měla černým igelitem zalepená okna, chodilo se do ní přes záchod, normálně na telefon. Udělali jsme za pandemie dva velké festivaly, a přestože na nich bylo asi 800 lidí, žádnou zvýšenou morbiditu jsem mezi svými kamarády nezaznamenal. No, několik jich umřelo. Ale stejně už byli staří.

Kaifosz: Aby to nepůsobilo jako setkání starých mužů, kteří hrozí pěstí na mrak. Co bylo, bylo, co je, je, a musíme hlavně dělat všechno pro to, aby to, co bude, bylo podle našich představ. To je džob nás všech, co tu sedíme.

Prokop: Napadla mě ještě jedna věc k našemu tématu, proč už rockeři nejsou rockeři. Když začínali Rolling Stones, byl to opravdu exemplární případ rebelie, muzika, jak se oblékali a chovali, to byla revolta jak se patří. A znáte dnes konzervativnější kapelu, než jsou Rolling Stones? To je v životě pořád: mladý revolucionář, starý konzervativec.

Poslední věc. Byl jsem teď na Slovensku a v partě, se kterou jsem cestoval, byl mladý slovenský metalista. Vyprávěl, jaký fenomén jsou pro něj české hudební festivaly, že jich je u nás ne dvakrát tolik, ale násobně víc než na Slovensku. Kde se ten fenomén letního rockového festivalu u nás vzal?

Čuňas: Já jsem zakládal festival v Trutnově, v roce 1987. Tenkrát nás sebrala hradecká StB a tři tisíce lidí, co na festival přijely, naložili zpátky do vlaků. Zablokovali silnice do předměstí Trutnova, kde se festival měl konat. Ale přece jen jsme tím založili tradici. Dlouho do 90. let pak byl v republice jediný funkční festival, ten trutnovský. Svého času na něj do města, které má 30 tisíc obyvatel, jezdilo za festivalem přes 20 tisíc lidí. A ukázalo se, že festivaly nesou peníze. V tu chvíli se s nimi roztrhl pytel, dneska pořádají festival na každém parkovišti. Pořád ale festival, který má organizátorům jen vydělat, rozeznáš od festivalu, který má i nějakou svou duši.

Kaifosz: Traduje se, že v Čechách nevzniká žádná nová dobrá hudba. Podle mě naopak u nás vzniká neskutečné množství strašně kvalitní hudby, i o generaci pode mnou. Ti lidé ji natáčejí svépomocí, tobě by se to, Čuňasi, líbilo, je to nový underground. České festivaly, které jsou skutečně na každém parkovišti a v každé hospodě, bývají multižánrové, a dokonce na ně někdy chodí i lidi. A podle mě jejich rolí je nesázet na jistotu, mít odvahu dát si na plakáty velkými písmeny i současné umělce, představit publiku aktuální umění. Festivaly jsou informační kanál. I lidi, kteří hudbou nežijí tak jako třeba my, v létě na festival zajdou. Jde o to, abychom na festivalech jenom nevzpomínali, ale taky se podívali dopředu.

Bezr: Ty jsi to řekl za mě. Já během roku nemám čas poznávat nové české kapely, proto trávím celé léto, prakticky všechny víkendy, na festivalech. A kde mám nějaký dramaturgický vliv, tam můžu doporučit, co mě na jiném festivalu zaujalo loni. Festivaly jsou pro mě důležité z profesního i osobního hlediska. Atmosféru, jakou mají malé a středně velké festivaly typu Boskovic nebo právě Všetic, miluju. Jsem tu vždycky úplně nadšený.

Prokop: My se vždycky snažíme poskládat festival jinak, než že bychom si udělali seznam těch, na které se takzvaně chodí, kteří mají čas a na které máme peníze v rozpočtu. To ne. Vždycky hledáme něco zajímavého, jak osvědčená jména, tak ta, ve kterých vidíme potenciál. Kubu jsem například ještě nikdy neslyšel, ale půjdu si ho dneska poslechnout, protože jestli hraje, jak mluví, musí to být skvělá muzika. Ukázat lidem nové tváře, o to bych se rád snažil, dokud mi to bude trochu myslet, i když už pak třeba sám nebudu moct zpívat.