Kontroverzní osoba kandidáta Roberta Fremra konečně přitáhla výraznější pozornost k výběru ústavních soudců. Patnácti nejmnocnějších lidí v zemi, jejichž rozhodnutí už nikdo nemůže zvrátit. Elity elit, nad nimiž už není žádný hlídač. A musíme důvěřovat v jejich vlastní osobní integritu. Právo veta nad každým, koho prezident republiky do Ústavního soudu navrhne, mají senátoři. Oni také mají zodpovědnost kandidáty grilovat tak, aby pečlivě zjistili jejich osobní integritu, hodnoty, které zastávají, i profesionální schopnosti. Do debaty o výběru ústavních soudců se po spouštěči jménem Fremr najednou pouštějí právníci, komentátoři. Ale jen málo senátorů. Těch, k jejich klíčovým pravomocem výběr soudců patří. Od Roberta Fremra se odvíjí i diskuse o hodnotách a postojích dalších nových ústavních soudů. Na to vše v rozhovoru pro Týdeník Echo odpovídá senátor a advokát Zdeněk Hraba, předseda senátní komise pro ústavu. Muž, který právě kvůli hodnotové orientaci opustil klub Starostů a nezávislých, za něž byl zvolen, a přestoupil k ODS. Zároveň jeden z těch, kdo na klíčovém hlasování o Robertu Fremrovi, který prošel těsnou většinou tří hlasů, chyběli.

Nebyl jste na jednání Ústavně-právního výboru, když senátory griloval. A pak ani na jednání klubu ODS a hlasování pléna o třech kandidátech na ústavní soudce včetně Roberta Fremra. Nebyla to chyba?

Moje žena je lékařka a kvůli službám musí plánovat dovolenou dlouho dopředu. Dávno předtím, než bylo dané datum, kdy bude Senát o nových ústavních soudcích hlasovat. Byli jsme v severní Itálii u Terstu. Ptal jsem se tajemnice klubu, jestli se mám vrátit, jestli se čeká nějaké těsné hlasování. Vzkázala mi, že nemusím. Že hlasů na zamítnutí Roberta Fremra je dost. Kdybych věděl, že můj hlas může být klíčový, vrátil bych se. Tak daleko to zase nebylo.

Znal jste Roberta Fremra?

Osobně ne. Jeho jméno jsem samozřejmě z právního prostředí znal. Považoval jsem ho za odborníka už jenom kvůli jeho profesnímu životopisu. Zpočátku jsem si myslel, že jeho kandidatura bude naprosto bez problémů. Poté, co ho pan prezident na doporučení svého poradního panelu navrhl. Nic se nedělo ani poté, co jeho nominace přišla do Senátu. Až pak se před hlasováním pléna, ale hlavně po hlasování začaly objevovat nové informace. Ty dost nabouraly dosavadní představy o panu doktoru Fremrovi jako ideálním ústavním soudci.

Na tom se najednou ukázalo, že ani poradci prezidenta a pak ani senátoři si sami moc aktivně neprověřují informace o kandidátech. Odbývá Senát schvalování ústavních soudců, jednu ze svých nejsinějších pravomocí?

Nemyslím, že Senát selhal. Je to společenství jednaosmdesáti lidí a je osobní zodpovědnost každého, aby se na to jednání připravil s maximální pečlivostí. Já osobě jsem se u těch první tří prezidentových ústavních soudců připravoval velmi pečlivě. Měl jsem tu výhodu, že pana profesora Wintra znám od prvního ročníku právnické fakulty. Chodili jsme spolu do školy. Trávili jsme spolu spoustu hodin na seminářích z různých oborů. Znám i pana Baxu a paní Zemanovou. Na jejich slyšení v Senátu jsem se pečlivě připravoval. Chystal jsem si otázky, které jsem jim dokonce před slyšením zaslal dopředu, abych je nezaskočil a mohli se připravit. Aby si mohli nastudovat judikáty. Osobně jsem podpořil všechny tři. Příjemně mě překvapila paní Zemanová, jak odpovídala na Ústavně-právním výboru i při vystoupení na plénu Senátu.

O Robertu Fremrovi jste nehlasoval, takže tady máte výhodu nadhledu. Odpracoval si to Senát v jeho případě? Ty pochybnosti o jeho rozhodování v politickém procesu manipulovaném Státní bezpečností z roku 1988 byly známé už před hlasováním.

Ex post viděno si asi senátoři mohli získat víc informací. Otázka je, jak by je měli získat. Neudělal to přece ani panel pana prezidenta, jak je vidět z událostí posledních dní, kdy si najednou dodatečně vyžaduje informace od Ústavu pro studium totalitních režimů. Senát to také mohl udělat předtím. Jako senátor jsem ale hlasoval i o nominacích, které předkládal prezident Miloš Zeman. Tam si senátoři aktivně informace zjišťovali. Třeba o panu profesoru Gerlochovi, kterého prezidentovi neschválili.

Jak si senátoři ty informace zjišťovali?

Každý ze senátorů se sám zajímal. Nebyla to nějaká koordinovaná akce klubů. Na plénu se pak senátoři pana profesora Gerlocha na ty sporné věci ptali. Na Ústavně-právním výboru tehdy většinou jednoho hlasu prošel. Na plénu byl ale odmítnut. Získal velmi málo hlasů. Ale ani tam nebylo žádné institucionální prověřování. Opět jsem měl tu výhodu, že jsem pana profesora Gerlocha znal z fakulty už pětadvacet let. Senátoři ale vždy primárně vycházejí z informací, které dostanou o kandidátovi při návrhu prezidenta z Hradu.

S tím se ale přece nemusím spokojit. Můžu, ba a dokonce mám povinnost si to dál prověřovat. Proto Senát ty návrhy schvaluje.

Informace o minulosti Roberta Fremra byly veřejné. Daly se snadno získat. To nebylo žádné šetření tajných služeb. O případu Olšanské hřbitovy se před hlasováním psalo v médiích. Každý ze senátorů si mohl získat víc informací.

Prošel by Robert Fremr se současně známými informacemi?

Jak jsem vnímal debaty a atmosféru mezi senátory, tak myslím, že neprošel.

Co by bylo tím důvodem změny postoje Senátu? Detaily z politicky zmanipulovaného procesu Olšanské hřbitovy, nebo nové informace o odsouzení 172 lidí za emigraci?

Větší roli by myslím hrály ty rozsudky za emigraci.

Váš klub ODS hlasoval většinou proti panu Fremrovi. Bylo tam jasné doporučení předsedy klubu Zdeňka Nitry?

Na tom klubu jsem nebyl. Byly tam ale pochybnosti kolem případu Olšanské hřbitovy.

Měl by prezident jmenovat po tom všem, co dnes víme, Roberta Fremra ústavním soudcem?

Myslím, že jeho jmenování by zpochybnilo důvěryhodnost Ústavního soudu. Nemůžu mluvit za pana doktora Fremra. Ale být v jeho pozici, tak bych o pozici ústavního soudce neusiloval.

Případ Fremr otvírá hlubší debatu, kde leží nějaká červená linie, za níž jsou lidé, kteří prostě přes všechny svoje profesionální schopnosti do Ústavního soudu nepatří. Kde ji jako právník vidíte vy?

V nezákonnosti. Pokud se pan doktor Fremr podílel na nezákonných rozhodnutích, věděl to a vědomě to tak činil, tak to by měla být pro soudce stopka.

On v Senátu přiznal, že se na nezákonném rozhodnutí podílel. Tvrdí, že nevědomě, že byl manipulován bez svého vědomí. Důkazy teď ukazují, že věděl, že rozhoduje nezákonně.

To by soudce neměl bez ohledu na dobu. Pokud se podílel na nějakých prefabrikovaných odsouzeních, která byla na politickou objednávku, tak to je pro mě ta červená linie. A nemusí to ve všech případech být rozhodnutí z doby před rokem 1989. Pokud i poté někdo rozhoduje nezákonně na nějakou politickou objednávku, tak to musí být jednoznačně stopka pro Ústavní soud.

Robert Fremr tu nezákonnost svého rozhodnutí při slyšení před Senátem přiznal. Překvapilo vás, že ho přesto většina vašich kolegů neodmítla?

Nevadilo to nejen některým senátorům. Díval jsem se na televizi, kde byl citát paní doktorky Ivany Janů, bývalé ústavní soudkyně. A k mému překvapení jí to také nevadilo. Každý člověk má zjevně tu červenou linii jinde. Pro mě je to, jak jsem řekl, nezákonnost rozhodování. Ne sama práce v justici před rokem 1989. I v té době mohli být stateční soudci, kteří nerozhodovali na společenskou objednávku. I u těch dnes tolik diskutovaných trestních soudců byl prostor pro kvalifikaci činů, jestli je to záškodnictví, sabotáž, nebo prostě klukovina, nebo poškození majetku v socialistickém vlastnictví. Soudce rozhoduje, jak to konkrétní žalované jednání vyhodnotí. Jestli to naplňuje znaky skutkové podstaty konkrétního trestného činu, nebo ne. A jaký je motiv. Tady bylo z toho případu zřejmé, že tam byli spoluvězni, kteří byli spolupracovníci Státní bezpečnosti. Manipulace případu je nepřijatelná. Napříč režimy.

Co má teď prezident dělat? Má právo nejmenovat, ale Senát už pana Fremra schválil. Takže by šel proti vůli Senátu.

Myslím, že by se minimálně měla spustit debata. Není tady zatím precedent. Pavel Mates, kterého navrhl prezident do Ústavního soudu v roce 1993 a tehdy už ho schválila Poslanecká sněmovna, odstoupil pod veřejným tlakem sám. Pokud by prezident po souhlasu Senátu kandidáta nejmenoval, znamená to, že senátoři mají de facto při jmenování ústavních soudců jen právo veta. Pokud dají souhlas, tak to ještě neznamená, že dotyčný kandidát bude jmenován. Ústava říká, že prezident jmenuje se souhlasem Senátu. A je otázka, kdy by ten souhlas Senátu měl být dán. Tady už se pouštíme do interpretace jednotlivých částí ústavy.

Pan prezident sám říká, že jmenování ústavních soudců je teď jeho hlavní náplň práce. Kromě výjezdů do regionů. Mění až na dvě výjimky celý soud. Je to prověřování a grilování kandidátů na Hradě a v Senátu dostatečné? Víte toho dost nejen o jejich minulosti, ale hlavně o hodnotách, názorech?

To prověřování prvních tří kandidátů, tedy Josefa Baxy, Daniely Zemanové a Jana Wintra, bylo dost hluboké a detailní. Třeba pana profesora Wintra jsem se detailně ptal, jestli má k právu pozitivistický, nebo naopak přirozeně právní přístup. To znamená, jestli je přesvědčen, že psané právo je nepřekročitelné. Nebo jestli se má postupovat podle přirozeně právních norem, které jsou nadřazené psanému právu. Na tom se dá předem odhadnout, jak se bude jako soudce chovat. Jak se dívá na spravedlnost.

Jestli bude aktivistický a půjde hodně do politického rozhodování, nebo bude naopak zdrženlivý? A jak z toho vyšel Jan Wintr?

On je velmi inteligentní. Odpověděl, že v dnešní době se přirozené a pozitivní právo v podstatě sblížily. Takže ten rozdíl není tak dramatický. On samozřejmě napsal na toto téma řadu textů z teorie práva. Právě tady je ale základní problém, jak bude kandidát jako ústavní soudce rozhodovat. Vezměte si to na případu trestní kauzy. Podle psaného práva bude vypadat jasně. Přirozené právo ale bude ukazovat: pozor, tady něco nehraje. A tady Ústavní soud musí zasáhnout. Otázka je, v jaké míře může ignorovat psané právo ve jménu spravedlnosti. Tohle by mělo být u ústavních soudců zásadní. Měli by na to mít nějaký názor. Zrovna profesor Wintr na to odpověděl velmi sofistikovaně. Řekl, že to přirozené právo je v tom pozitivním, psaném podle něho už obsaženo.

Ve Spojených státech jsou soudci Nejvyššího soudu grilováni v Senátu velmi tvrdě. Všichni díky tomu vědí, jak jsou hodnotově ukotveni. Kdo je liberál, libertarián, konzervativec. Vy sám jste právě kvůli hodnotovým postojům opustil STAN a přešel do ODS. Považujete se za konzervativce. Jak byste hodnotově zařadil tu pětici nových ústavních soudců, které Petr Pavel jmenoval?

Ptal jsem se té první trojice kandidátů třeba na velmi diskutované otázky třetího pohlaví. V minulosti už v nálezu Ústavního soudu chyběl jediný hlas, aby bylo třetí pohlaví zapsáno do občanského průkazu. (V březnu 2022 soud těsnou většinou zamítl žádost muže, který se subjektivně necítí mužem, o zapsání ženského nebo neutrálního rodného čísla – pozn. red.). Takže to považuji za mimořádně důležitou otázku. Tuhle otázku jsem jim poslal předem, aby se mohli připravit. Nedostal jsem od žádného z nich konkrétní odpověď, jak by o tom tehdejším nálezu v plénu Ústavního soudu hlasovali.

Jak tedy odpověděli?

Vyklouzli z toho tím, že se tam rozhodovalo o řadě dalších aspektů. Josef Baxa i Daniela Zemanová to převedli do roviny, že pro ně je manželství svazek muže a ženy. Že svazky stejnopohlavních párů by se měly jmenovat jinak.

To oba v Senátu takhle jasně řekli?

To řekli oba dva. Jan Wintr nepřekvapil. On je liberál, progresivista. Já to o něm samozřejmě dlouho dobře vím. Pokud bych se ale chtěl s někým jako konzervativec právně „pohádat“, tak by to bylo s ním, protože by to byla zajímavá debata. Člověk by musel napnout všechny intelektuální síly a uplatnit právní znalosti, aby v souboji s ním uspěl.

Vy jako konzervativec jste na výboru i plénu Senátu hlasoval navzdory rozdílným hodnotám a světonázoru pro Jana Wintra, protože si myslíte, že je to poctivý špičkový právník?

Myslím, že při rozhodování pléna Ústavního soudu by měly zaznít i názory opřené o levicově-liberální pohled na svět.

To je ta společenská osa, pak je ta druhá, jak silný má být stát a jak moc má lidem zasahovat do života. Lidé, kteří seděli s Janem Wintrem v Legislativní radě vlády a velmi si ho váží, tvrdí, že je etatista. Zastánce silného státu. Jak ho vidíte vy?

To se těžko posuzuje. Myslím, že má ale spíš blíž z etatismu.

Jaký je hodnotově nový předseda Ústavního soudu Josef Baxa?

Můžu vám popsat, co sám o sobě říkal v Senátu. Říkal, že je konzervativně hodnotově orientovaný. Že se považuje za liberála s konzervativními názory. Nedokážu říct, do jaké míry to skutečně odpovídá jeho osobnosti. Abych řekl pravdu, z jeho dosavadního profesionálního života nedokážu vydedukovat, jestli je spíš liberál, nebo konzervativec. V trestním právu, kterému se původně věnoval, se to dost těžko poznává.

Pak tady ale postavil Nejvyšší správní soud, který se dost hodnotově profiluje.

Podle mě je méně liberál než konzervativec. V té společenské rovině.

A na té druhé linii?

Tam si myslím, že je etatista. Je to spíš autoritativnější, manažerský typ člověka.

A Daniela Zemanová?

U manželství stejnopohlavních párů odpovídala, že má spíš konzervativní pohled. Jasně řekla, že manželství je svazek muže a ženy. Proto jsem říkal, že jeden z kandidátů mě při jednání velmi překvapil. To byla právě Daniela Zemanová. Mile mě překvapila. Všech jsem se také ptal na vztah českého a unijního práva.

A čím jsou? Suverenisté, nebo eurofederalisté?

No, to je hlavně otázka, jestli je už ohledně české suverenity vymalováno, nebo ještě ne. Všichni tam citovali nálezy k cukerným kvótám a Lisabonské smlouvě. A tvrdili, že v zásadních otázkách je suverenita dál maximální. Pak je samozřejmě debata, co jsou to ty zásadní otázky.

Ministr spravedlnosti Pavel Blažek gratuloval na Twitteru Josefu Baxovi ke zvolení a zároveň vyjádřil naději, že bude zdrženlivý a neudělá z Ústavního soudu třetí komoru parlamentu. Obáváte se toho u něho?

Každý z nich před Senátem logicky říkal, že je to čistě soudní instituce a že bude zdrženlivý. Ale každý z nich jistě dobře ví, že Ústavní soud je velmi politická instituce. A to politická instituce prostě je.

U slyšení dalších dvou ústavních soudkyň, Veroniky Křesťanové a Kateřiny Ronovské, jste nebyl. Jak byste je z toho, co o nich víte, hodnotově zařadil?

U Veroniky Křesťanové je výhoda, že má kromě soudní praxe zkušenost i z advokacie. U ústavního soudce je velkou předností, když vidí právo z různých úhlů. Když jsem začínal s advokacií, tak jsem měl stáž na soudu i u notáře, abych to viděl i z jiné strany. Proto si myslím, že by v Ústavním soudu měly být i advokáti. Nikoli ale z velkých advokátních kanceláří. Tady bych považoval za trochu sporný ten výběr kandidátů pro poradní panel pana prezidenta. Pokud to navrhují instituce, tak se vám najednou mimo systém výběru dostanou osobnosti, které by určitě Ústavní soud obohatily. Ale takhle nemají šanci se tam dostat.

Poradci pana prezidenta by si kandidáty měli hledat sami, nikoli je vybírat z nominačních seznamů institucí?

Ten systém nepovažuji za šťastný.

A jak byste hodnotově zařadil Veroniku Křesťanovou?

Přišla mi asi stovka e-mailů varujících, že je to progresivistka. Na mě zatím takový dojem nedělá. Nenašel jsem u ní nic zásadního, proč by na mě takový dojem dělala.

Poslední jméno: nová místopředsedkyně Ústavního soudu Kateřina Ronovská.

Tam chodily e-maily upozorňující na její provázanost s panem prezidentem přes Deník N.

Viděl jste to jako problém?

Ano, viděl. Kdybych na hlasování v Senátu byl, velmi bych právě kvůli tomu zvažoval, jestli jí dát hlas. Nešlo mi ani tak o ni, ale o to, jak tato její vazba ovlivní vnímání Ústavního soudu. Zvlášť poté, co se stala místopředsedkyní. Už jenom tahle její vazba na prezidenta jsou náboje na to, jak ostřelovat Ústavní soud.

Ještě k Robertu Fremrovi. Kromě věcí z minulosti jsou u něho velmi pozoruhodné výroky, v nichž podezřívá Spojené státy a Izrael z válečných zločinů v Afghánistánu a Palestině.

Tahle jeho vyjádření určitě nebyla šťastná. Už proto, že si o Izraeli myslím skoro přesný opak toho, co pan doktor Fremr. Tohle ho taky určitě poškodilo před řadou senátorů. Některým kolegům z našeho klubu tyto jeho výroky vadily skoro stejně jako jeho role v politicky zmanipulovaném případu Olšanské hřbitovy. Hodnotově Roberta Fremra neumím zařadit. U něho jako jediného si opravdu netroufnu říct, jestli je to liberál, konzervativec, nebo socialista. Podle toho, jak jednal, může inklinovat k čemukoli.