Tento rozhovor se odehrál v Londýně ještě před vraždami v Southportu 29. července. Vlna násilných protestů, již vyprovokovaly, pozornost upřená na původ vraha, na to, jak oficiální Británie reaguje na tyto protesty ve srovnání s protesty jinými – o tom všem se lépe uvažuje ve světle myšlenek kanadského, v Británii působícího politologa Erica Kaufmanna.

Nepotřebuje každá společnost nějaké posvátné předměty, které uctívá a jejichž nerespektování tabuizuje?

V každé společnosti existují normy a je těžké se jich úplně zbavit. Stará tabu, jako sex před manželstvím a rozvod, vycházející z morálky založené na křesťanství, se počínaje 60. léty různou rychlostí rozpustila. A teď se vynořují nová tabu.

Co je dnes nejmocnější tabu?

Myslím, že je to tabu rasismu následované sexismem a pak homofobií. Transfobie by byla níž, ale stále s určitou silou. Ještě o hodně níž na pomyslném žebříčku by bylo elitářství ve smyslu být proti pracujícím lidem. Bráno z hlediska, za co můžete být „zrušen“, přijít o práci a reputaci, má antirasismus nejvíc bodů v hierarchii.

Kde by byla nenávist? Je to pojem stejné kategorie?

Nenávist se skoro vždy točí okolo těch tří. Nikoho moc nevzruší nenávist vůči adventistům nebo Hare Krišna. Mohou být terčem stejné nenávisti, ale nebude z toho takové pozdvižení, nejsou tak politicky významní, aby to znamenalo porušení posvátna.

Jak rozlišit, co je opravdu tabu a co je slabší norma?

Tak třeba nadváha – když někoho zesměšňujete kvůli tomu, že je tlustý, tak to, i navzdory hnutí body positivity, nemá tu kulturní sílu.

V amerických médiích je zjevné, že prezentují černochy ve větším počtu, než by odpovídalo jejich počtu v populaci. Má to nějaký dopad?

I ve filmech a reklamách máte mnohem víc černochů než Hispánců, i když těch je mezi Američany víc. V Kanadě, kde jsou černochů dvě až tři procenta, je pomalu každý druhý pár v reklamě smíšený bělošsko-černošský. A to vám napovídá, kdo je považován za posvátnou skupinu, kolem níž musíme kvůli historii našlapovat opatrně a v diskurzu ji „centrovat“, jak zní ošklivé nové sloveso.

Jsou tu ovšem náznaky, že část dotyčného publika tento pohled nepřijímá. Podpora Donalda Trumpa mezi černochy stoupá, nové označení pro Hispánce Latinx, prosazované progresivními akademiky, se mezi Hispánci neujalo…

Polarizace kulturní války je nejsilnější mezi bělochy. Ostatní jsou mnohem méně političtí a hlavně Hispánci jsou ovlivněni bělošskou dělnickou kulturou a ve třetí generaci už jsou hodně promíšeni s bělochy. Ale třeba v jednom městě, kde mají muslimové většinu v městské radě, odmítli podporu pride month a vyvěšování duhových vlajek. V této „koalici skupin-obětí“ je spousta vnitřních rozporů a není jisté, že menšiny vidí svět tak, jak by si progresivní běloši přáli.

Nemůže toto ignorování empirické evidence být až nebezpečné, když ho lidé budou praktikovat i při jiných činnostech?

Lidé jsou schopni namlouvat si neuvěřitelné věci. Justin Trudeau už léta opakuje naprostou lež, že v západní Kanadě jsou v hrobě u církevní školy pochovány zabité domorodé děti. On musí vědět, že je to lež. Ale je to posvátná lež, protože se týká domorodců, takže musíte sklopit hlavu a nezpochybňovat nic, co se uvádí v jejich jménu. A kvůli tomu bylo v Kanadě podpáleno přes sto kostelů, mnoho měsíců jsme měli vlajky na půl žerdi, byl zrušen Den Kanady, měli jsme vymyšlený, falešný svátek jménem Den smíření s oranžovými tričky… Celá tahle hora nonsensu byla vybudována na tom vylhaném mýtu.

Ve své knize Whiteshift píšete o člověku jménem Randolph Bourne, který v roce 1916 jako první vyjádřil myšlenku, které říkáte asymetrický multikulturalismus. Jak na to přišel?

Na počátku století přicházeli s novými myšlenkami lidé jako filozof John Dewey. Ti už měli mírně ochranářský přístup k menšinám a kritický postoj k většině. Představovali si, že menšiny se pravděpodobně nakonec asimilují, ale chtěli to dělat humánně. Ale pak, v první dekádě 20. století, přišli bohémové, mezi nimi právě Randolph Bourne, kteří nechtěli, aby se menšiny asimilovaly. A většině nevytýkali, že je utlačovatelská, ale že je nudná. To byl první projev toho, čemu Roger Scruton říkal oikofobie. Říkali: Menšiny jsou mnohem zajímavější než my. My jsme nudní a upjatí. Zakázali jsme alkohol, nemáme rádi tanec a tak. A podívejte se na ty vzrušující, zajímavé imigrantské skupiny z Evropy, jsou zajímavější.

Takže v té době šlo o evropské imigranty?

Ano. Jihoevropané, Židé, Bourne zmiňoval dokonce i Němce. Že mají zajímavé tradice, které by si měli zachovat, a ne se asimilovat. Zatímco bílá protestantská elita by se měla zbavit své kultury a stát se kosmopolitní. Jedna skupina by si měla ponechat svou etnicitu a druhá ji ztratit. Tomu říkám asymetrický multikulturalismus. To se pak ve 20. a 30. letech rozvinulo v paradigma, kterému můžeme říkat pluralismus, které v podstatě říkalo totéž. Ale to ještě nebyla politika identity, jak ji známe dnes. Politika byla pořád hlavně o ekonomice – být na levici znamenalo, že jste socialista nebo komunista. To se začalo měnit teprve v 60. letech.

Rooseveltův New Deal tedy politiku identity nezdůrazňoval?

Ne. V rámci New Dealu dostávali zakázky regionální umělci, kteří akcentovali vlastenecká témata, a v nich bohémové viděli div ne fašisty. Pak, ve 40. a 50. letech, se postoje k menšinám postupně liberalizovaly. V elitních kruzích antisemitismus a antikatolicismus už nepatřil k dobrému tónu. Až najednou v 60. letech přišel zlom. Spolu s bojem za občanská práva a novým sociálněprávním zákonodárstvím se objevila nová tabu. Zmocnila se představivosti a obrátila kulturu vzhůru nohama. Říkám tomu velký třesk našeho morálního řádu. Poté, co k němu došlo, žijeme v novém morálním vesmíru. Rozšiřuje se a víc a víc věcí je možné nazývat rasistickými. Protože to okamžitě zastavuje debatu, jedním tahem z někoho uděláte svatokrádežníka.

Ta genealogie, jak ji líčíte, působí deterministicky. Ale muselo to tak být? V knížce zmiňujete třeba Hemingwaye, Fitzgeralda a beatniky jako příklady umělců s kosmopolitní senzibilitou. Ale oni se přece nevyznačovali potřebou někoho „rušit“?

Ano, ještě neměli ten ochranářský reflex vůči menšinám. A nebyli moc feministé, spíš někteří pěstovali macho stylizaci. Norman Mailer si z feministek dělal legraci, ale zas uctíval černochy, romantizovanou nespoutanou černošskou kulturu (v roce 1957 vydal esej Bílý černoch: Povrchní úvahy o hipsterovi – pozn. red.). Ale ještě to nebylo v bodě, že tito lidé jsou posvátní. Spíš to bylo tak, že jsou vzrušující, kdežto my běloši potlačujeme své pudy. Až později přišel ten přístup, že jsou výjimečně zranitelní a musíme kolem nich chodit po špičkách. Kritička Susan Sontagová v roce 1966 prohlásila, že „běloši jsou rakovinou dějin“. Jen tak zničehonic, do té doby nic o běloších a černoších neříkala. Teď honila ducha doby po velkém třesku.

Woke revoluce je někdy považována za specificky či převážně angloamerickou záležitost, i když se v různé míře objevuje i v dalších zemích. Jak to podle vás je?

Počátky jsou v ekumenickém protestantismu, ve velmi moralizující, humanistické verzi křesťanství. Ale je to celkem přenosné, trochu jako marxismus. Samozřejmě že francouzští woke lidé neříkají, že to mají z Ameriky. Řeknou, že je to otázka sociální spravedlnosti a islamofobie ve Francii. Anebo kolonialismu.

Rétorika francouzského máje 1968 nebyla importovaná z Ameriky.

Ano, to byl domácí vývoj, napájený tradičním marxismem a dekolonizací. Francouzské antirasistické hnutí rozvíjející se od 70. let navazovalo na starší antifašistickou tradici. Ale myslím, že ovlivněni Amerikou jsou, i když to neradi připouštějí. Hnutí za občanská práva byl globální fenomén. Quebečtí nacionalisté začali říkat, že jsou bílí negři Ameriky, je to název jedné knihy. Severoirští katolíci rovněž. Byla to mezinárodní story šířená všemi médii. Frantz Fanon, vlivný francouzský teoretik dekolonizace, psal o afroamerické zkušenosti. Existovalo vzájemné ovlivňování mezi americkými černošskými radikály a hnutími ve třetím světě.

Kde jsou v pomyslném žebříčku obětí Východoevropané? Tady v Británii žije aspoň 600 tisíc Poláků, polština je prý nejčastější druhý jazyk, kterým mluví lidé v Anglii. Ale nevidíte, že by si kultura nebo stát dělaly starost o to, „jak se daří našim Polákům“.

Protože jsou bílí. Jistěže se uznává rozdíl mezi bílými Brity a jinými bělochy, ale děti Poláků, které tu vyrostou, už budou považovány za bílé Brity. Je to striktně rasové. Pokud je někdo bílý, nikdo ho nebude vidět jako oběť. Je to hierarchie, v níž je na nejvyšším místě rasa, pak asi sexuální orientace nebo být ženou – není jisté, za co je víc bodů. O hodně níž je pak společenská třída a úplně dole bílí muži. Můžete vidět černé feministky obviňovat feministické hnutí, že je rasistické, ale nestane se, že by černoška obvinila hnutí proti rasismu, že je sexistické. Jen vzácně se stane, že černí gayové kritizují rapery za homofobii. Ukazuje to, co je posvátnější. Když si ženy a gayové půjčují z té původní síly, už jí není tolik. Nedostávají tolik bodů jako rasové menšiny.

Odpor proti woke indoktrinaci má někdy ponurou tvář. Jak se vyhnout tomu, aby získávaly věhlas nevábné postavy, které jsou vlastně zrcadlovým obrazem wokismu, jako třeba Andrew Tate?

Andrew Tate je okrajová postava, i když okraj dnes v globálním měřítku představuje spoustu lidí. Ale je důležité na wokismus útočit.

Útoky na wokismus jsou dnes rutinní a snadné.

Je to snadné, ale důležité. V posledních dvou třech letech jsme zaznamenali určitý pokrok přinejmenším mezi elitními liberály. New York Times zobrazují tyto věci dnes jinak. I Harvard dnes říká „ne“ povinným „vyznáním diverzity“. Myslím, že by se ten pokrok neodehrál bez Republikánské strany a pravicových médií, které to demaskují a legislativou zakročují proti DEI a tzv. critical race theory na školách. Většina lidí to nepodporuje a levici se dařilo, že jí to procházelo. Prochází jim to do té doby, dokud kolem toho někdo nedělá vlny. Spoléhají se na to, že letí pod radarem. Když to zpolitizujete, prohrávají. V Británii si i Keith Starmer ještě jako vůdce opozice musel dát pozor, když odpovídal na otázku, co je žena (Starmer se vyhnul odpovědi na otázku, jestli žena může mít penis – pozn. red.). Centristé říkají: Tohle je polarizující, rozpoutává to kulturní války, není to gentlemanské, neměli bychom to dělat. Ne, máte to dělat, lidem na tom záleží. Jediný způsob, jak se vrátit k soudnosti, je tyhle věci zpolitizovat, přinutit druhou stranu k odpovědnosti za skrytou kampaň, kterou provádí. Je třeba je s tím konfrontovat a nedělat z toho méně důležitou věc, ale naopak důležitější. Dokud to nebude poraženo. Co se týče pozitivní vize, nechceme mizogynství Andrewa Tatea nebo antisemitismus Nicka Fuentese a podobně. To, co chceme, je, aby etnická většina mohla vyjadřovat svou identitu, svou kulturu, aniž by byla obviňována z rasismu nebo sexismu. To je zneužívání těch tabu. Pokud někdo diskriminuje černochy při zaměstnávání, pak samozřejmě je správné proti němu zasáhnout. Máme mít proti tomu normy. A měli bychom mimochodem mít normy proti antikonzervatismu, antikřesťanství, proti diskriminování lidí z dělnické třídy. Myslím, že rasa, gender a sexualita by měly být oproti dnešnímu stavu upozaděny. Stále by měly být normy proti diskriminaci kvůli těmto charakteristikám, ale neměl by to být střed našeho morálního univerza. Vize, kterou se snažím formulovat, post-woke vize, je kultura odolnosti namísto kultury oběti. Měli bychom u menšin kultivovat odolnost, dospět do stavu, kdy se budou cítit sebevědomější a silnější. Stavím proti sobě kulturní rozkvět a bohatství proti kulturnímu socialismu. Tak jako socialismus v ekonomice způsobí, že všichni zchudnou, to samé platí pro socialismus v kultuře. Chceme svobodu, respekt k vynikajícím výkonům, krásu a sociální soudržnost. To jsou významné hodnoty, nejen rovnost a ochrana proti poškození. I to jsou hodnoty, na nichž záleží, ale je třeba je mít v lepší vzájemné rovnováze. Když chcete vyvěšovat pride vlajku, můžete to dělat jeden den ze tří set šedesáti pěti. Zbytek roku můžete třeba slavit Den Arménů, můžete mluvit o vojácích, o dělnících, o jiných tématech. Neříkám, že dnešním posvátným tématům by měla být věnována nula, ale příslušné proporce. A ne všude, ne na vládních budovách, jen příležitostně. Neříkáme těm posvátným skupinám, že je nenávidíme, jen to, že mají zaujmout méně centrální místo v kultuře.

V knize Whiteshift se taky věnujete vzestupu rasově smíšených lidí.

Během sto let to bude velmi významná skupina, v zemích jako Británie či v USA bude tvořit většinu. Myslím, že ta skupina se bude identifikovat s tím, čemu dnes říkáme běloši. Tedy že víceméně převezmou mýty, vzpomínky a tradice bílé většiny. Ne všichni. Někteří budou na kulturní levici a budou chtít oslavovat svůj multikulturní původ. Ale myslím, že průměrní lidé se budou identifikovat s mýty původního etnika svého národa. Tak se to v dějinách často dělo. Maďaři, Řekové, Sicilané, Turci… Řada národů absorbovala různé jiné. Ne úplně beze stopy, ale téměř. Předtím budeme procházet multikulturním obdobím, podle mě ale jen dočasným, než se etabluje rekonstituovaná většina. Stane se to, se stalo v Americe, kde se anglosaská protestantská vrstva nakonec otevřela přistěhovalcům katolických etnik a Židům. Příští na řadě jsou Hispánci a Asiaté, už vidíte, že se to děje. Je zajímavé, že když se podíváte na současnou populistickou pravici, vidíte Jordana Bardellu částečně alžírského původu, vidíte Geerta Wilderse částečně indonéského původu, u vás Tomia Okamuru… V Americe na ně můžete narazit dokonce mezi vůdci bílého nacionalismu.

Řekněte pár slov o sobě. Napsal jste, že jste zpravidla považován za bělocha, zatímco někteří vaši příbuzní se stejnou genetickou výbavou bývají považováni za Asiaty. Jak se to seběhlo?

Jedna část mých předků je rakousko-uherského či českého židovského původu, byl to podnikatelský rod z Prostějova. Vystěhovali se před nacisty a přes Švédsko se dostali do Kanady. A taky jsem ze čtvrtiny Kostaričan a ze čtvrtiny Číňan.

Žijete v Británii a teď jste se pracovně přesunul z Birkbeck College na University of Buckingham.

Ano, následoval jsem kroky Rogera Scrutona.

Co byste poradil českým rodičům, kteří uvažují o tom, že pošlou své dítě studovat do Británie nebo USA? Stojí to za to?

Myslím, že technické a přírodovědné obory ano, ze společenskovědních oborů ekonomie pravděpodobně ano, ale všechny měkčí obory, sociologie, antropologie, politologie, geografie, humanitní vědy jsou podle mě kontaminované. I tak se můžete dovědět dost zajímavých informací, ale myslím, že to ve vás nebude formovat schopnost nezaujatého hledání vědění. Takže bych to nedoporučoval, zvlášť ne za ty peníze, s jakými musíte počítat v Americe. I když je pravda, že politické postoje většiny mladých lidí jsou už ve věku, kdy vstoupí na univerzitní kampus, zformované a univerzity je moc nezmění. Ukazuje to řada studií. Musíte si dávat větší pozor na střední školy. Takže pokud má takový potomek dobré základy ze střední školy, může to studium pro něj být dobré. Jen si bude muset dávat pozor na ústa.