Uběhl měsíc od svržení režimu Bašára Asada v Sýrii a situace se vyjasňuje. Západ, byť obezřetně, vítá nové vládce, mluví se o zrušení sankcí, nedávno do Damašku společně přijeli ministři zahraničí Francie a Německa. Nicméně onen nový vládce Sýrie, Ahmad Šara, mezitím oznámil, že nejméně čtyři další roky nevypíše volby. Onen nový vládce je totiž také zasloužilý džihádista. Tuto pozoruhodnou konstelaci jsme v Salonu Echa probírali se dvěma dámami české diplomacie: Evou Filipi, dlouholetou velvyslankyní v Sýrii (2010–23), a stále aktivní velvyslankyní – dříve v Egyptě, dnes v Izraeli – Veronikou Kuchyňovou Šmigolovou.

Stáhnout MP3

Dámy, proč Asad padl zrovna teď a proč tak snadno? 

Kuchyňová Šmigolová: V tom sehrál velkou roli Izrael, když z velké části zničil Hizballáh v Libanonu. Tím oslabil Hizballáh i v Sýrii a s ním celou íránskou osu. Kruh ohně, který si Írán kolem Izraele vytvářel, byl hodně oslaben až zničen v Gaze i v Libanonu, tudíž i v Sýrii. Taky proto relativně slabá povstalecká armáda mohla dobýt Damašek.

Filipi: Z mého pohledu to byl předem uzavřený deal. Není možné, že by to mohlo proběhnout takhle bez nějakého předchozího vyrozumění. Prvoplánově se říkalo, že za Asada jeho vojáci už nechtějí bojovat. Podle mě nebojovali proto, že dostali takový pokyn. Asad to věděl. Převzetí moci trvalo jen dva týdny, když se domluvili jak Turek, tak Rus, tak, mám aspoň pocit, že trochu i Izraelec. Těsně předtím, než začala ofenziva, Izrael například bombardoval přechody mezi Libanonem a Sýrií, aby Hizballáh nemohl pomoci Asadovým vojskům. Washington možná něco věděl, zato Evropu celá ofenziva zastihla v nedbalkách, jak to vyjádřil jeden můj kolega. A i při odhadu dalšího vývoje bych spíš sledovala regionální hráče než Washington a Brusel. Takže kromě Turecka Saúdy, Katar...

Kuchyňová Šmigolová: S představou dealu bych úplně nesouhlasila, překvapeni byli v zásadě všichni. Jestli tam někdo hrál roli, tak ano, Turecko vystihlo ten správný moment. A Izrael skutečně bombardoval hraniční přechody, ale to proto, aby Írán nemohl skrze syrský Hizballáh posílat zbraně libanonskému Hizballáhu, čili to od Izraelců nebyl záměr cokoli provést Asadovi. Myslím, že Izrael byl taky překvapen, jak tím, co se děje, tak rychlostí vývoje. A zjevně byli překvapeni i Rusové, soudím z toho, jak stáhli své vojáky rozmístěné po Sýrii a uzavřeli se na základně u pobřeží, přičemž neměli sebemenší ambici zasáhnout. Nevěřím tu na nějaké velké dealy.

Filipi: Každá věta je zkratka. Slovem deal jsem myslela spíš to vyrozumění, informovanost. A to, že Asad už nevyhovoval vůbec nikomu, včetně Ruska a Íránu. Před pár lety mi jeden český zpravodajec vyprávěl, co mu říkal jeho americký kolega na Blízkém východě: Válku v Sýrii bereme jako způsob, jak oslabit Rusko. Takže mě by zajímalo, jestli v Sýrii americko-ruská rovina ještě teď hrála nějakou roli. A jak si v tomto kontextu máme poradit s informací Washington Post, že měsíc před zahájením džihádistické ofenzivy přijela k povstalcům ukrajinská delegace, aby džihádisty naučila zacházet s drony.

Kuchyňová Šmigolová: Na začátku války nemohlo být cílem Ameriky v Sýrii oslabovat Rusko. Rusko tam přišlo až v průběhu války na základě americké slabosti. Ani tam původně nemělo žádnou základnu. Naopak ukrajinská karta teď tam asi nějakou roli sehrála. Ukrajinci mají zcela logicky snahu škodit Rusku, kde to jde. A pokud našli spojence i třeba skrze Turecko v nějaké opoziční skupině v Sýrii, tak šli do toho a klidně jim mohli dodávat zbraně.

Filipi: Souhlasím s Veronikou, že Ukrajinci v tom svou roli sehrát mohli. A pokud jde o soupeření Rusko–Amerika, v Sýrii ho taky úplně nevidím. Poté, co jsme v Sýrii jako Západ jaksi nezvítězili, přestala být ve velmocenském konkurenčním boji zajímavou. Že tam Rusko mělo a dosud má dvě základny, nebyla pro Bidena zas až tak důležitá věc.

Stejně by to pro Českou republiku bylo pikantní, kdybychom se přes podporu Ukrajině, jinak pochopitelnou, ocitali v mezinárodní „sexuální“ pyramidě s al-Káidou. Džulání (Abú Muhammad Džulání je původní islamistické jméno Ahmada Šary – pozn. red.) je zakladatel syrské al-Káidy.

Filipi: Ano, a ukrajinský ministr byl teď čerstvě v Damašku. Takže ono to sedí.

Kuchyňová Šmigolová: A já bych na nějaké pyramidě s al-Káidou netrvala. Ať je jejich minulost jakákoli, oni se zatím velmi snaží, aby působili umírněně. Členy minorit ujišťují, že jejich práva nebudou narušována. A naopak hlásají boj s korupcí, což by, pravda, dělal každý nový vládce. Asi jsme těžko mohli očekávat, že kdokoli po Asadovi bude v Sýrii vládnout, bude matka Tereza. Všichni, kdo by tam vládli, mají nějakou minulost. Dívala bych se do budoucnosti.

Filipi: Já když slyším vyprávět Džuláního na saúdské televizi al-Arabíja nebo na CNN, tak ono to zní nádherně. Noty má napsané krásně. Mám bohužel informace zevnitř, které nejsou úplně povzbudivé. Například co se děje alavitům (příslušníci specifické, sekulárnější odnože šíitského islámu – pozn. red.) v Latákii, kde byl za podivných okolností zabit alavitský šejch se svou ženou, v Tartusu... Na facebooku vidíte incidenty typu: autobus, v něm tatínek s dcerou, okamžitě po nich žádají, aby dcera šla do ženské části vozu. V křesťanské čtvrti Damašku Báb Túma už visí vlajka s nápisem Alláhu akbar. Člověk by si skoro přál, aby skupina, která je teď u moci, zemi sjednotila a v míru ovládala. Ale nějak se mi to nezdá. Zaprvé je tu nesyrský původ části HTS (syrská povstalecká aliance Haját Tahrír aš-Šám, kterou Šara vede – pozn. red.), zadruhé v zemi teď působí spousta ozbrojených a opozičních entit, které HTS následovat nebudou. Viděla jsem rozhovor s Hajsamem Manou, což je dávný protiasadovský opozičník usídlený v Ženevě a lidskoprávní aktivista, také byl kdysi v Praze za knížetem Schwarzenbergem. A Mana vyzývá zahraniční Syřany a prosí Západ, aby Džulánímu nevěřili.

Jak byste tedy charakterizovaly Šaru a jeho hnutí HTS ? Jsou to islamisté, jsou to džihádisté, nebo bývalí džihádisté, kteří nějak nabyli lidskou tvář? 

Filipi: Nemám ráda obrat bývalý islamista. Samozřejmě vím, že člověk se vyvíjí, že časem můžeme získávat jiné názory. Ale Šara alias Džulání – možná si vzpomenete na dlouholetého Asadova ministra zahraničí Farúka Šaru, tak to je jeho strýc – se dostal do sféry al-Káidy a Islámského státu. HTS je pak prostě jen jeden v řadě názvů. Změnou názvu ještě neměníme vnitřek. Islamismus je v zásadě výraz pro návrat k původnímu světu islámu, k šaríi. Tak tento člověk se svými 30 tisíci vojáky a s podporou Turecka učinil, co učinil. Dnes se prochází po Asadově paláci, i když ani jeho, ani jeho bojovníky nikdo nevolil. V té armádě zdaleka nejsou všichni Syřané. Jsou v ní i Ujguři, Středoasiaté a další národy. Je to velký paradox.

A Šara je tedy islamista, nebo přímo džihádista? 

Filipi: Vy chcete vyjasnit, jestli on přímo sleduje džihád, nebo jestli jen hledá návrat k původnímu islámu?

Ano, jestli je to teolog, nebo mezinárodní terorista. 

Filipi: To teprve uvidíme.

Kuchyňová Šmigolová: Souhlasím s Evou, když říká, že ještě uvidíme. Nesouhlasím s Evou, když říká, že teroristi a islamisti se nemůžou změnit. I tady uvidíme. Nevylučovala bych, že on a jeho spolupracovníci v Sýrii opravdu chtějí vládnout relativně normálně, nebo aspoň způsobem na Blízkém východě běžným, včetně toho, že se občas budou pořádat volby. Že volby nebudou hned, je myslím rozhodnutí spíš lepší než horší, volby v revolučních dobách totiž dopadávají revolučním způsobem. Trochu bych tu odlišovala alavity a zbytek. Alavité byli po desítky let vládnoucí menšina.

Ovládali bezpečnostní služby. 

Filipi: Ale tak to není! Vy tu pořád žijete v nějakých představách. Víte, kolik ve státním aparátu bylo sunnitů?

Kuchyňová Šmigolová: Dobře, tak ve vysokých pozicích měli alavité neúměrný podíl. A dnes se obecný hněv obrací proti nim, i když uplatňovat kolektivní vinu nikdy není správně. Že některé opoziční skupiny nejsou šťastny, že pro tuto chvíli vyhrála jiná skupina, je logické. Ale pořád si myslím, že v Sýrii panuje trochu úleva a trochu opatrný optimismus, že skončila občanská válka a země snad bude ovládaná z jednoho místa.

Jakou roli ve zhroucení starého režimu hrály sankce Západu? Myslím teď hlavně sankce USA uvalené Caesar aktem (ekonomické sankce, nesou název fotografa, který vystavoval na Západě fotografie údajně mučených a zavražděných vězňů v Sýrii. V platnost vstoupily roku 2020 – pozn. red.). 

Filipi: Sankce hrály obrovskou roli a hrozně se mi líbil Džulání, když na al-Arabíji o sankcích řekl: Caesar Act a s ním spojené sankce přece samovolně odejdou, když zmizel starý režim. Jeho představu, že EU i USA rychle zruší sankce, tak úplně nesdílím. Nemyslím, že to půjde takhle rychle, přestože byznys by bylo to jediné, co by aspoň částečně Sýrii zachraňovalo před chudobou.

Máte ze Sýrie bohaté zkušenosti. Jak se jim pod sankcemi žilo? 

Filipi: My, Západ, jsme uvalili sankce například na energetický sektor. Následkem toho není elektřina. V lepším případě vždycky dvě hodina elektřina šla, šest hodin ne, pak zase dvě hodiny ano a šest hodin ne. A tak dokola. A někdy ani to ne. Kdo nebyl bohatý, aby si mohl koupit generátor, těch šest hodin mezi intervaly prostě neměl proud. Nebyl benzin. Sankce jsou i ve finančním sektoru, takže když si chcete otevřít obyčejnou dílničku, nedovezete do ní ani vybavení. Skoro všechny sektory jsou pod sankcemi, tu a tam nějaká výjimka pro zdravotnictví. Tady Česká republika tvrdě razila názor, že sektorové sankce ne. Že sankce na konkrétní osoby nevadí, ale ty sektorové že zabíjejí lidi. Ta země je fakt zdevastovaná.

Kuchyňová Šmigolová: Nějaký vliv ty sankce určitě měly. Ale sankce režimy neporážejí, mohou je leda oslabovat. Írán je pod sankcemi desítky let, a režim nepadl. Myslím, že kromě sankcí ke špatným poměrům, v nichž žijí prostí Syřané, velmi přispěla občanská válka, jejímž následkem se rozpadla infrastruktura a věci přestaly fungovat. Teď bych hádala, že USA i EU se na pozvolné uvolňování sankcí budou dívat spíš pozitivně, pokud režim neudělá něco velmi nečekaného a protizápadního.

Takže my, Západ, sankcemi podkopeme sekulární diktaturu, aby ji pak nahradila islamistická, podle optimistů liberální demokracie, podle pesimistů islamistická diktatura? 

Kuchyňová Šmigolová: Cílem sankcí bylo, aby Asad nevraždil normální Syřany. Tady se s Evou asi neshodneme, ale sankce vznikly, protože syrská vláda vedla brutální občanskou válku proti části svých občanů.

Uplatňujeme stejný postup všude ve světě, nebo jen tam, kde se nám to hodí geopoliticky? 

Kuchyňová Šmigolová: Samozřejmě Západ sankce neuplatňuje všude a třeba v Africe je řada různých režimů, které pod sankcemi nejsou. Některé oblasti světa jsou pro nás zajímavější, k těm patří Blízký východ. Tady se západní civilizace průběžně dlouhá léta dívá na dění a reaguje na něj.

Filipi: Jednu poznámku. Politiku EU vůči Sýrii určovali hlavně Francouz a Němec. Oba nám říkali, že sektorové sankce, které skutečně těžce dopadají na obyvatelstvo, musíme zachovat proto, že když syrský člověk nebude mít ani pšeničnou placku, kterou by dal dítěti, tak vyjde do ulic proti Asadovi. Vůbec nechápali situaci, že nikdo do ulic nepůjde. Jedna věc je argument, že Asad vraždil lidi. Druhá, že EU se tu vlastně shodla, že zbylé obyvatelstvo budeme ničit. A to mi přišlo brutální.

Moment, u toho se musíme zastavit. Číslo 500 tisíc obětí – věříte mu? A kolik z mrtvých byli vojáci a kolik civilisté? 

Filipi: Nevím a nevím. Už jsem kdysi řekla, že na Blízkém východě co nevidím, tomu nevěřím. Číslo, které jste uvedl, je velké, pěkné. Hodí se.

Kuchyňová Šmigolová: Reálné číslo je nepochybně taky velké, a já taky nevím, jestli 500 tisíc. Rozhodně v Sýrii zahynulo velké množství civilistů a lidí, co žádnou válku vést nechtěli. V prvních dnech po převratu otvírali hromadné hroby. Říká se, že našli 100 tisíc mrtvol. I to vypadá jako zaokrouhlené číslo a i to se pěkně sděluje. Krvavá je každá občanská válka, ta v Sýrii přinesla spoustu civilních obětí. A sankce byly uvaleny na vládu za to, že tu válku začala. Začal ji Asad.

Začal válku v Sýrii opravdu Asad? 

Filipi: Co je to za dobrou otázku? Organizátory původních protestů z takzvaných koordinačních výborů jsem znala, ti lidé chtěli spoustu dobrých věcí. Ti byli neozbrojení. Ale ve chvíli, kdy se začali angažovat zahraniční aktéři a dodávat zbraně, což se dělo záhy, tak i mnozí z těch, co nemuseli Asada, chodili za mnou a říkali: Tohle určitě ne. Začátek občanské války v Sýrii by byl na dlouhou debatu.

Ale ta je u kořene dnešních debat. Otázku, kdo v Sýrii na jaře 2011 začal střílet, nemůžeme vynechat. 

Filipi: No tak u toho bych tehdy chtěla být. Zase je otázka víry, k jakému narativu se přimkneme.

Kuchyňová Šmigolová: To není úplně otázka víry. Je jasné a prokázané, že začali střílet vládní vojáci.

A to jste prokázala jak? 

Kuchyňová Šmigolová: Nijak, dočetla jsem se to ze zdrojů, kterým důvěřuji. Eva říká: Co nevidím, tomu nevěřím. Ale člověk nemůže vidět všechno, proto si musíte identifikovat zdroje a lidi, jimž v zásadě důvěřujete. Když nemáte, co byste bral za důvěryhodné zdroje, a tak nic nepřijímáte, tak ani nemůžete žít.

Tady jsme se možná dotkli hlubší bolesti doby. Média, která nám servírovala světové dění, se dostala do těžké krize důvěry. Zavinila si to sama. Co je zajímavé geopoliticky, je ve zpravodajství těžce nedůvěryhodné. Skutečnost taková může být, ale úplně klidně nemusí. Parádní příklad je Ukrajina, Majdan, zima 2013–14. 

Kuchyňová Šmigolová: Nevnášejte do téhle debaty Ukrajinu. Pak se pohádáme o něčem úplně jiném, než kvůli čemu tu jsme.

Ale na Ukrajině podobný výklad, totiž že všechno začalo, když na proevropské demonstranty střílely prezidentovy jednotky, dostal ránu. Existuje rok starý nález soudu, že aspoň někteří demonstranti byli zastřeleni z budov, které na Majdanu držela opozice. 

Kuchyňová Šmigolová: Nebyla jsem přímo tam, ale viděla jsem to zblízka a jsem zcela přesvědčena, že na Ukrajině to bylo skutečné demokratické povstání proti silám, které chtěly Ukrajinu držet u Ruska a odklonit ji z proevropského kurzu.

Pokud je dnes v krizi způsob, jak jsme si dělali obrázek o světě, pak je Sýrie symptom doby stejně jako Ukrajina. 

Kuchyňová Šmigolová: Souhlasím, že mainstreamová média jsou často nedůvěryhodná, na druhou stranu vznikají kontranarativy, fake news, které jsou taky nedůvěryhodné.

Co je dnes český zájem v Sýrii? 

Kuchyňová Šmigolová: Zaprvé stabilita. Zadruhé aby Sýrii neovládali Rusové, kteří jsou naši nepřátelé. Zatřetí aby Sýrii neovládali islamisté tvrdého typu.

Filipi: Já bych ty Rusy asi klidně vynechala, necpala bych je do všeho, to by nás zas nemělo tolik tankovat. Oni se s Džuláním asi stejně dohodnou, že tam ještě chvíli budou.

A černý scénář, kdy by se ze Sýrie stal další Islámský stát, jakýsi Afghánistán Levanty, to by možná bylo proti českému zájmu mít v těsném sousedství EU středověkou náboženskou diktaturu? Taky by odtamtud možná prchaly spousty sekulárních Syřanů do Evropy.

Kuchyňová Šmigolová: Ano, zapomněla jsem zmínit, že v našem zájmu je i to, aby další Syřané neodcházeli do Evropy a naopak se vraceli domů. Ale tím, že nevíme, jaký ten režim bude, je teď právě v našem zájmu zkusit ovlivnit tamní vládce, aby vládli co nejblíž způsobu, který by se nám líbil.

Co byste, paní Filipi, navrhovala vy? 

Filipi: Teď hlavně mít v Damašku šikovné lidi s pozorovacím talentem a pozorovat.

Máme tam poslat velvyslance? 

Filipi: Samozřejmě. Dialog máme vést s jakýmkoliv režimem, může nám to jedině pomoci k lepší znalosti poměrů.

Co křesťané v Sýrii? U nás si řada lidí neuvědomuje, kolik na Blízkém východě ještě přežívá prastarých křesťanských církví. 

Kuchyňová Šmigolová: Ty církve přežívají, ale jejich členů tam bylo mnohem víc. Křesťané jsou skupina, která z Blízkého východu odchází nejvíce. Kromě Izraele, kde křesťanů přibývá.

Je Džulání pro křesťany hrozba? Jakou měla syrská pobočka al-Káidy za občanské války bilanci v zacházení s křesťany?

Filipi: V Idlibu, a já jsem do Idlibu nejezdila, se on tvářil, že křesťany bude chránit. A říká to i teď pro celou Sýrii. Samozřejmě že hrozbou být může.

Kuchyňová Šmigolová: Já bych se pořád nevracela k tomu, že HTS je syrská pobočka al-Káidy.

A je, nebo není? 

Kuchyňová Šmigolová: Ti lidé byli, v nějakou chvíli.

Co ti lidé byli? Vy nejste schopna říct v jedné větě slova Džulání a al-Káida?

Kuchyňová Šmigolová: Já jsem byla kdysi členkou ODA, a už dávno v ODA nejsem. A nehodnotila bych ani aktuální politiku v Sýrii podle toho, k čemu ty lidi chcete přiřadit v minulosti. Dnes se Džulání sám a jeho nejbližší spolupracovníci tváří, že chtějí křesťany ochraňovat, pomáhat jim, nechat je praktikovat jejich víru. Asi ne všichni z jeho skupiny to vidí stejně, nicméně taková je teď oficiální politika a my to musíme podporovat.

Ale je to tak, že do převratu křesťané většinou podporovali Asada, protože měli z válečníků v Idlibu strach? 

Filipi: Určitě. Podle informací, které dostávám na Signal, na WhatsApp, se tedy křesťané ani teď úplně neradují. Musíme tomu dát čas.

Pořád směřuji k tomu, jestli to, co my na Západě máme sklon vnímat jako civilizační střet nás, dědiců osvícenství, racionálních potomků křesťanské civilizace, s radikálním středověkým islámem, není nakonec vždycky podřízeno geopolitickým zájmům. 

Kuchyňová Šmigolová: Myslím, že tady jste úplně mimo. Poslední desetiletí si Západ dává velký pozor, aby nic nevypadalo jako střet s radikálním islámem. Málem nikdo není dost radikální, aby si vysloužil náš odsudek. Vy jako kdybyste místo dnešní Evropy mluvil o britském impériu na počátku 20. století. Britové tehdy říkali: Bojujeme s radikálním islámem, šíříme hodnoty naší civilizace.

Po 11. září byl leitmotiv boje s radikálním islámem motivem veškerého konání. 

Kuchyňová Šmigolová: Ne. I tehdy se vždycky opakovalo, že to je boj s terorismem a islám v tom nehraje žádnou roli. Že islám je náboženstvím míru.

Benjamin Netanjahu od října 2023 pořád zdůrazňuje: Západe, musíš nás podporovat, válčíme i za tebe, tohle je boj na život a na smrt s radikální islamistickou ideologií, která je nebezpečná nám všem společně. 

Kuchyňová Šmigolová: Izrael ani Netanjahu nikdy nemluví o islámu jako takovém. Zejména mluví o íránském režimu a jeho proxies. Ano, v tomto smyslu Netanjahu říká: Západe, bojujeme za vás, protože když tyto útočníky nezadržíme, přijdou k vám. Ale nemyslí tím islám jako takový.

Nemyslí tím sunnitské extremisty, myslí jenom šíitské extremisty. Z mého pohledu zvláštní pojetí. 

Kuchyňová Šmigolová: Zase to není tak úplně pravda. On tím myslí extremisty, kteří chtějí primárně zničit Izrael jako symbol Západu. A to je íránský režim a jeho proxies.

Teď si na obrazovku ve studiu pustíme video z léta 2014, kdy se syrská pobočka al-Káidy, tehdy si říkala an-Nusrá, dostala na syrsko-izraelskou hranici a vedla tam boje s Asadovými vojsky. Na záběrech vidíme zraněné bojovníky al-Káidy, které izraelská armáda přebírá do zdravotní péče, aby je pak vykurýrované vrátila do boje proti Asadovi. Jak mám takové chování Izraele chápat, jako zásadu: Nepřítel mého nepřítele není až zas takový nepřítel? 

Kuchyňová Šmigolová: Já z těch záběrů nedokážu vyčíst ani potvrdit, koho tam Izrael ošetřuje, jestli jsou to bojovníci al-Káidy, nebo nějaké jiné skupiny. Já vím, že za občanské války v Sýrii Izrael na přání svých drúzů (arabská etnicko-náboženská menšina v Izraeli – pozn. red.) velmi často ošetřoval drúzské bojovníky ze syrské strany hranice. Co říkáte o al-Káidě, nemohu potvrdit.

Existuje rozhovor bývalého ředitele Mosadu Efrajima Haleviho z roku 2016 pro al-Džazíru, kde tento typ pomoci džihádistům v Sýrii vysvětluje jako humanitární akci. A dodává, že na rozdíl od Hizballáhu al-Káida na Izrael nikdy neútočila. 

Kuchyňová Šmigolová: Nedokážu víc odpovědět.

Co vy si o tom, Evo, myslíte? 

Filipi: Ne... Veronika tu řekla vše.

Už hledám tečku na závěr. Například že všichni aktéři na Blízkém východě jsou mnohem pragmatičtější a cyničtější, než my si u některých malujeme. 

Filipi: Je to teritorium, které s námi sousedí, a měli bychom být dostatečně chytří a vzdělaní a umět se na Blízký východ dívat poučeně. Což úplně neumíme, na druhou stranu Blízký východ je plný různých překvapení. Není to teritorium, kde bychom mohli říci, že teď vůči němu máme nějakou linii a hotovo. Často jsme četli tamní situaci špatně ve jménu jakýchsi našich hodnot, které chceme vyvážet, a stejně to neumíme.

Přispěl Západ k destabilizaci Blízkého východu? Nebo ji dokonce způsobil? Anebo by se to tam mydlilo i bez nás? 

Kuchyňová Šmigolová: Blízký východ po celá staletí nevykazoval nějakou mimořádnou stabilitu. K nestabilitě jsme jako Západ přispěli dvěma věcmi: umělým určením hranic po první světové válce a pak studenou válkou, kdy si oba tábory dělily moc a Blízký východ používaly jako jedno z proxy bojišť.

Co posledních dvacet let, intervencionismus, americká válka proti teroru? 

Kuchyňová Šmigolová: Podle mě tam Spojené státy nic mimořádného nezpůsobily. Ano, výsledky americké intervence v Iráku se asi liší od představ těch, kdo ji chystali. Ale že by tím destabilizovali celý region? To se nedomnívám. Jestli na Blízkém východě něco přispívá k problémům, pak je to americká nedůslednost v některých otázkách, třeba pokud jde o íránský jaderný program.

Jsou tu i Libye, Sýrie... CIA v Sýrii vyzbrojovala opozici skoro od počátku, v operaci Timber Sycamore schválené Barackem Obamou. 

Kuchyňová Šmigolová: Různé země vyzbrojují různé frakce. Američané jsou samozřejmě globální velmoc, takže mají zájmy po celém světě, a když jsou někde regionální konflikty, tak Američani tam velmi často ať už z důvodů hodnotových, nebo pragmatických mají stranu, kterou podporují. Obvykle je to strana, kterou bychom tam eventuálně podporovali i my.