Na podzim zemřela královna Alžběta II. a její úmrtí připomnělo, že i našinec k monarchii či aristokracii vzhlíží s obdivem. Před dvěma týdny skončil v úřadě prezident Miloš Zeman, jehož éra přinesla u tábora, jenž s jeho pojetím úřadu nesouhlasil, zvýšený zájem o aristokracii a monarchii coby řešení mizerie přímé prezidentské volby. A čerstvě skončila třetí řada seriálu České televize Modrá krev, jenž mapuje nynější osudy tuzemských aristokratických rodů. Šlechta a postoj tuzemské společnosti k ní je tedy dlouhodobě ve vzduchu, třebaže je to téma luxusní, které nikoho přímo nepálí. O tom, jaký vztah k české šlechtě chováme, debatují v Salonu hrabě a místopředseda Senátu Tomáš Czernin, baronesa a radní Kutné Hory Kateřina Daczická, režisérka zmíněného seriálu Alena Činčerová, právník a ředitel Českého královského institutu Zdeněk Prázdný a monarchista a emeritní předseda politické strany Koruna Česká Václav Srb.

Zažíváme návrat k české aristokracii?

Srb: Musím konstatovat, že přímá volba je naprostá hrůza. Je to jedna z mála věcí, v kterých souhlasím s inženýrem Klausem – nemělo se to stát. Protože její schválení byl ústupek pseudomonarchistické ideji, podle níž prezident rozhoduje o všem. Jenže nerozhoduje. A jestli kandidát v kampani slibuje, že o něčem bude rozhodovat, tak lže. Protože on nebude řešit mezinárodní politiku, nebude řešit daně ani sociální politiku. Přesto pořád věříme na krále Ječmínka, kterého jsme se přitom zbavili nemoudrostí předků v roce 1918 – přesto do prezidentských kandidátů si tyto modely projektujeme. Zároveň musím říct, a možná vás to od monarchisty překvapí, že ať byl bývalý prezident, jaký byl, sluší se mu po odchodu poděkovat.

Činčerová: Promiňte, ale já jsem z těch, kteří nemají pocit, že je důvod děkovat. Vždyť prezident Zeman rozeštval společnost, úplně ji rozdělil a nastolil diktaturu buranství. Oprášil všecko to, co tady zaseli komunisti, všecek ten hnůj na botách se snažil vrátit.

Daczická: Když se u nás volí největší Čech, vždycky vyhraje Karel IV., za jehož vlády se vládlo z českého trůnu. Jestliže tedy jsme s to setrvale vnímat jako největšího Čecha Karla IV., tak jak je možné, že dovolíme na českém trůnu někoho takového, jako byl pan Zeman? Pro mě bylo jeho prezidentství dehonestací českého trůnu.

Prázdný: Jako zakladatel a statutární ředitel Českého královského institutu, který má za úkol nepoliticky propagovat monarchii a dělat jí osvětu, aby lidé byli řádně informováni, co to monarchie je a jaké možnosti by nám přinášela, musím říct, že chovám víru, že jednou moudrost tohoto národa bude taková, že si řekne: Nechci přímou volbu. Přímá volba je sice hezká iluze, kdy máme pocit, že díky ní povyšujeme demokracii až na samý strop, ale v zásadě dobrá není, protože nahrává populismu. Chci morální autoritu a chci mít kontinuitu s dřívějšími epochami – podívejte se, za dobu republiky jsme měli třináct prezidentů, za stejnou dobu bychom měli tři panovníky, respektive teď by s největší pravděpodobností vládl ten třetí. Jenže máme republiku. Náš institut nechce být destruktivní, jen tvrdíme, že známe lepší uspořádání státu, než jaké v současnosti máme, a že o jeho možnostech máme mluvit.

To jsme hned zkraje zahnuli jinam – k prezidentství a monarchii. Ale raději bych se bavil o české aristokracii.

Prázdný: Pokud jde o aristokracii, hned zkraje přiznávám, že panu Czerninovi závidím, protože on zná své předky do roku 1158, kdežto já znám maximálně babičku své babičky. Také proto vnímám aristokracii jako určitou řekněme morální autoritu ve společnosti – je to část populace, která pro tuhle zemi něco udělala, a třebaže aristokracie někdy bývá hanebně nazývána jako německá nebo cizácká, ona je evropská. Přesněji naše, ale s přesahem ven. Díky ní si můžeme uvědomit, že i naše země vypadala jinak, že k ní chvíli patřila Lužice, Rakousy, že kdysi byla od Jadranu po Balt a že naše aristokracie se v těchto hranicích pohybovala. Či obráceně: proč na aristokracii nezapomínat? Díky tomu, že nebyla zakotvena pouze v Čechách a na Moravě, případně ve Slezsku, jsme byli posunuti do té části Evropy, kam chceme patřit a jejíž hodnoty chceme vyznávat. Právě díky aristokracii máme dnes postavení, jaké v Evropě máme – to jsou pořád pozůstatky její práce.

Czernin: Ještě bych se vrátil k přímé volbě prezidenta. Sice žijeme v parlamentní demokracii, to je fakt, ale přímou volbou byla ohrožena, protože přímo volený prezident, přinejmenším v Zemanově případě, se ji snažil proměnit v prezidentský systém. Zeman se domníval, že když je přímo volený a má mandát od tolika občanů, že má nárok na širší pravomoci, přitom ale zůstal běžným občanem, akorát měl být na určenou dobu reprezentantem. Toto si Zeman neuvědomil nebo nechtěl uvědomit. Ale není v tom sám, když se podívám na všechny ty naše prezidenty, tak bych řekl: začalo to špatně tím, že se Masaryk nastěhoval na Hrad a do Lán, že se nechal fotit na koni, zkrátka že si hrál na monarchu a chtěl ho nahradit. Porovnejme si svůj vztah k prezidentům s jinými zeměmi, třeba se Švýcarskem, kde je prezident v úřadu dva roky a běžný občan nezná jeho jméno. Nebo rakouský prezident: ať je, jaký je, a není to můj oblíbenec, zvyšuje svoji popularitu tím, že jezdí tramvají.

Ale taky úřaduje z císařského paláce, tedy z Hofburgu.

Srb: Ale z malé části Hofburgu, z takového rožku.

Činčerová: Navíc Hofburg je otevřený všem, dá se jím projet autem. Víte, taky nejsem nadšená z přímé prezidentské volby, ale teď před posledním volebním kláním Česká televize dala z archivů dohromady, jak to vypadalo, když byla nepřímá prezidentská volba a když se pan Klaus dostal do prezidentského křesla ve výtahu komunistů. Už jsme zapomněli, jaké tam byly špíny, jak se objevovala náhlá onemocnění a rychlé odjezdy do nemocnice, takže ani nepřímá volba nebyla fajn.

Ale mohli jsme být naštvaní na 281 lidí, zatímco takhle jsme na sebe naštvaní všichni navzájem. Pane senátore, k Masarykovi si dovolím podotknout, že rozpor jeho mandátu byl přece dán už tím, že nastupoval do úřadu po nekonečné vládě Františka Josefa, z níž všichni byli utahaní, ale na niž všichni byli zvyklí. On úřad přizpůsobil těmto zvyklostem a postupně jej modifikoval, myslím, že se choval pragmaticky.

Srb: Jako monarchista musím uznat, že od Masaryka to bylo odvážné, vždyť se začal učit na koni ve svých pětašedesáti letech. Bylo to účelové, ale impozantní.

Czernin: Měl zjevnou snahu o vytvoření nového kultu, na čemž se podílelo i jeho okolí. Koneckonců aby se tento kult umocnil, byl z okruhu prezidenta jako jeho pokračovatel záměrně vybrán slabý Beneš, který měl tatíčkův kult podtrhnout. A jak jsme potom dopadli.

Zajímavé je, že když se začne mluvit o aristokracii, debata se obvykle automaticky stočí k vládci, ať už je jím prezident, nebo panovník. Tento rozpor přitom vidíme i na nižších úrovních. Kupříkladu ministerstvo kultury sídlí v jednom z nejkrásnějších šlechtických paláců, stejně tak obě komory parlamentu.

Czernin: Že takové instituce sídlí ve starých šlechtických palácích, je dobře, aspoň jsou ty domy smysluplně využité a Malá Strana žije a pracuje se v ní. Vzpomeňte si na Babišův plán vybudovat vládní čtvrť na poli v Letňanech – stálo by to spoustu peněz a z Malé Strany by se stalo turistické centrum. Nedělalo by se v ní nic.

Činčerová: Říká pan senátor, který má v baráku ministerstvo zahraničí.

Czernin: Ale taky si neumím představit, co jiného by tam dneska mělo být.

Chtěl jsem jen říct, že toto napětí mezi republikánskými úřady a jejich aristokratickými sídly tady je, že nesouvisí jenom s prezidentským úřadem.

Czernin: Ale to bychom si mohli vzít za vzor Fridricha Falckého a říct: Všechno to zbouráme a začneme žít nově.

Daczická: Taky vnímám, že ta rozpolcenost, o níž mluvíte, v lidech je. Někteří sice pořád koukají na šlechtu špatně, ale jiní si aktivně hledají své předky a doufají, že mezi nimi najdou šlechtice. Anebo jiný příklad: před nějakou dobou jsem v jednom rádiu slyšela moderátora vyprávět, že si jeho rodina nechala udělat erb podle toho, čím byl jeho tatínek řemeslem. Takže ano, ta rozpolcenost v národě je. Otázka je, jak ji uchopit a využít pěkným, vhodným způsobem, abychom se vyhnuli závisti i averzi vůči šlechtě.

Czernin: Racionálně ovšem není co závidět, protože když si uvědomíme, jak se nám směrem zpátky předci množí a že každá generace je druhá mocnina, tak v české kotlině Karla IV. všichni máme v krvi první poslední – a my máme pouze tu výhodu, že si to můžeme dohledat. Když se zeptám souseda na vsi, jestli ví, jak se jmenovali jeho pradědečci, vytřeští na mě zděšeně oči, zatímco já považuji za minimální slušnost aspoň ty pradědečky a prababičky znát zpaměti. Jsou vesnice, kde se pořád opakuje jedno jméno a lidé tam tvrdí, že nejsou příbuzní – ale když se jich zeptám, jestli někdo z okolí byl bratrem jejich dědečka, nevědí.

Na to se ptám v souvislosti se seriálem, protože je postavený tak, aby zpřítomnil paměť této země, kterou nese právě šlechta. Paní režisérko, jaké jsou vlastně výsledky vašeho seriálu, který má tři řady, šestadvacet dílů a běží už sedm let?

Činčerová: Točit jsme začali u Czerninů v roce 2014, takže už je to devět let, protože chvíli trvalo, než se natočené začalo vysílat – v televizi nám ne všichni od začátku věřili. Pak ale mělo vysílání první řady famózní úspěch a porazilo dosavadní divácké rekordy. Když byla sečtena všechna čísla její sledovanosti, tak od premiér po reprízy ji vidělo asi sedm milionů lidí, což je opravdu ohromující číslo. Takže souhlasím s tím, co říká Kateřina, že ve vztahu k šlechtě tady u nás v lidech rozpor je, že o ní vědět chtějí. Ostatně celý cyklus vznikl na základě mé zvědavosti, protože se známe s Františkem Kinským, a když vyprávěl osudy své rodiny a dalších rodin, které dobře zná, vždycky jsem mu visela na puse. Tak jsem si říkala, že když to zajímá mě, bude to zajímat i televizní diváky. Myslím, že zafungovalo i to, že jak lidi neznají své vlastní předky, což říkal pan Czernin, tak je zajímají osudy jiných našinců. Nejde jen o ty rody, my vlastně vyprávíme historii celé naší země.

Srb: Pan Czernin to definoval brilantně, že šlechtic se od nešlechtice liší pouze tím, že zná svoje předky zpátky a že je zná do mnoha vzdálených kolen.

Prázdný: To ze mě právě dělá závistivce.

Czernin: A z této známosti možná plyne i určitá moje zkušenost, protože mám povědomí o jejich zásluhách, ale i o těch průšvizích, které se jim tady během historie staly nebo které oni sami napáchali...

Činčerová: ... a které se v jiných rodinách utají. Třeba hraběnka Salmová nám říkala, že snad dědeček nebo kdo prohrál majlant v kartách. A v jejich rodině se to pochopitelně ví a pořád se to vypráví.

Prázdný: Chci paní režisérce za ten seriál poděkovat. Prožili jsme si tu určité období, kdy jsme se učili, že šlechta byli vykořisťovatelé, kteří nám dělali zle. Najednou každý vidí, že to není pravda. Vám se podařilo natočit dílo, které narovnává vztahy s minulostí a ukazuje lidem kladné vzory jako příklady.

Daczická: Alenko, vy jste si dělali statistiky, dívají se na Modrou krev i mladí? Protože to je ta podstata – aby ji viděly i mladší ročníky, řekněme třicátníci a níž.

Činčerová: Základní model sledovanosti se dělá od věku 15 plus, takže nepřímo to tam přítomno je. První řada měla sledovanost až 700 000 lidí na díl u obrazovky, teď se držíme kolem půl milionu při premiéře. Ale v tom asi nebudou ti mladší, protože ti to nestíhají a koukají se spíš zpětně – ostatně sama se málokdy stihnu dívat přímo na to, co chci, a pouštím si pořady ze záznamu.

Srb: Sleduji šlechtickou scénu od devadesátých let, kdy Ernest Kolowrat napsal trilogii, jejíž první díl jmenoval Paměti lehkovážného šlechtice. Tehdy jsem si uvědomil, že tady máme dichotomii, že jsme plebejský národ, který nenávidí svoji šlechtu, ale v podstatě se o ni hodně zajímá. Ale je otázka, jak říkala Kateřina, jestli to lidi jenom zajímá, nebo jestli je pro ně šlechta vzorem. Jestli stále platí, že šlechtictví zavazuje. Dám vám příklad: dnes je nepopulární mluvit o ruské aristokracii, ale když se drali bolševici k moci, tak šli proti nim v první řadě bojovat ruští aristokraté, a když byli pobiti, další stáli v druhé řadě, protože to cítili jako povinnost, která nepodléhá diskusi. Toto jsou vzory, které má šlechta přinášet.

Czernin: Dovolím si ohradit se proti tvrzení, že jsme plebejský národ. Jsme národ nadprůměrně vzdělaný, a to ať vezmeme kteroukoli vrstvu obyvatelstva.

Srb: No dobrá, Tomáši, ale já chci říct, že jsme byli zbavováni úcty nebo důvěry k své šlechtě. Nám bylo vtloukáno do hlavy, že šlechta je cizácká, kolaborantská a já nevím co všechno…

Činčerová: Ano, vždyť tak to bylo i v pohádkách – Krkonošské pohádky, Rumcajs… tam všude je to stejné.

Czernin: Zřejmě to opravdu souvisí s tím, jak je zkreslená historie. Mám manželku z Vídně a často jí říkám, vždyť vy Rakušani jste nebyli, neexistoval žádný rakouský národ – ostatně důkazem je, co máme napsáno u nás na zámku na věži, je to asi z roku 1878: „Doufáme, že toto svědectví najdou generace budoucí, kdy Čechové již dokázali, že jsou národem nejlepším ze všech Rakušanů.“ Zkrátka tehdy jsme byli všichni Rakušani a dnešní Rakušané byli třeba Burgunlanďáci, Tyroláci, ale Rakušané v dnešním pojetí nebyli. Možná je ten postoj národa k šlechtě dán tím, že za Rakouska byl stát centrálně řízen z Vídně, a první republika proto potom mluvila o cizácké šlechtě. Ale tehdy to zkrátka byla vlast a čeští stavové se k ní chovali vstřícně a pracovali pro ni. Dneska usilujeme o to, abychom byli jednotní v Evropské unii, přičemž se snažíme o mnohé, co už fungovalo v rakousko-uherské monarchii.

Prázdný: Vrátím se ještě k té sledovanosti: budete se divit, ale monarchistická a šlechtická myšlenka zajímá hlavně mladé lidi – soudě aspoň dle ohlasů, které mám na školách, kam jezdím s přednáškami a kde je o ně obrovský zájem. Největší podporu aristokracii projevují vzdělaní lidé, nejmenší důchodci. Mladá generace chce svoje vzory, uvědomuje si, že jsme měli aristokracii, tedy elitu, která se řídila něčím, co zavazuje, něčím noblesním. Teď máme elitu, která vyrostla z ničeho, takže si vytáhla do štítu špatné vlastnosti původní elity: sektářství, izolovanost, aroganci, což ale nikoho nepřitahuje. Kde mají dnešní mladí najít pozitivní vzory? Tak se obracejí do historie.

Činčerová: Dnešní generace seniorů byly děti, které vyrostly za totality a zažily její nejhorší školství, takže pokud člověk neměl dobrý rodinný základ, neměl odkud brát dobrý vztah ke světu. Takže jestli současná mládež hledá vzory i touto cestou, jak jste říkal vy, pane Prázdný, tak je to velmi nadějná informace a dobrá zpráva o možné budoucnosti této společnosti.

Co je šlechta pro vás, paní režisérko?

Činčerová: Pro mě je to průvodce historií mého národa, jsou to ty pozitivní identifikační vzory.

Prázdný: Šlechta byla vždy základní pilíř naší společnosti, vytvářela naši státnost – která od doby hlubokého středověku vždycky stála na aristokracii. A my se dnes bojíme říkat si to nahlas. Bojíme se přiznat si, že nemáme jenom stoletou republikánskou historii, ale dějiny trvající tisíc dvě stě let se slavnými panovníky, že jsme staletí byli významný národ uprostřed Evropy – a kdo ten národ držel? Inu, aristokracie.

Vnímáte vy dva jakožto příslušníci aristokracie, že by se k vám lidé chovali jinak?

Daczická: Jak kdo. Jsem radní v Kutné Hoře a tam se potkávám s tím, že někteří ke mně přistupují s despektem a řeknou: Á, paní baronka. Ale pak samozřejmě jiná skupina se chová s uctivostí, ta je na mě pyšná.

A záleží na tom, jestli jste v Kutné Hoře, tedy doma, nebo je to stejné, ať jste kdekoli?

Daczická: Jsem sice hodně svázaná s politikou Kutné Hory, ale funguje to všude stejně. V průběhu života jsem se setkala s lidmi, třeba už ve škole, kteří na mě kvůli původu byli oškliví, ale pak jsem zažila hodně lidí, kteří byli hrdí, že někoho takového znají. Jak už tady bylo řečeno, záleží na tom, kdo je jakého vzdělání a z jaké je rodiny.

Dovolte osobní otázku. Loni na podzim jste kandidovala do Senátu a neuspěla jste. Myslíte, že kdyby volby byly teď, po odvysílání vašeho dílu Modré krve, že by vám to pomohlo?

Daczická: Je to těžká otázka, ale asi by mi to nepomohlo. Protože v komunální politice jsem současného našeho kutnohorského pana senátora nechala hodně za sebou, kdežto v Senátu mě porazil. Setkala jsem se s lidmi, kteří říkali: Paní Daczická, my vás nevolili do Senátu, protože vás potřebujeme tady, v Kutné Hoře. Takže asi by mi seriál nepomohl.

Pane senátore, stejná otázka na vás: Jak se lidé chovají k vám?

Czernin: Asi ano, asi se chovají jinak. Včera jsem byl na povídání v zahradnické škole v Kopidlně, pořad se jmenoval Osobnosti našeho kraje a ty děti byly vzdělané a měly hodně historických otázek. Takže je tu dost lidí, kteří berou šlechtictví jako klad, ale z druhé strany je množství lidí, kteří se mě řekněme snaží přichytit při tom, že se prohlašuji šlechticem, třebaže šlechtické tituly přece byly zrušené. Já ale při každé příležitosti říkám: Mně to je vlastně šumafuk, že byly zrušeny, protože opravdu důležité byly v sedmnáctém století, kdy byly předpokladem k výkonu funkcí ve státní správě. Dneska nehrají žádnou roli, jenom je pro mě výhodou – možná –, že vím, co příslušníci z naší rodiny udělali pro naši zemi, a že zároveň mezi nimi vidím i některé odstrašující příklady. To, že je člověk nositelem slavného jména, je spíš závazek, ale rozhodně není spojený s privilegii. Věřím, že ani ve volbách mé jméno nehraje velkou roli, že mě lidé spíš znají jako člověka, který v našem kraji působí a někoho zaměstnává. Věřím, že vědí, že ke mně do lesa můžou chodit na houby, zkrátka že mě znají z mého působení, a ne kvůli tomu, jak se jmenuji.

Prázdný: Vždycky bude skupina lidí, která se bude vymezovat proti vám a které se nezavděčíte. Podívejte, opravil jsem krásnou barokní křížovou cestu nebo píšťaly v drahých chrámových varhanách, a to jenom proto, že mi to dělalo radost a že jsem to mohl udělat. Ale když jsem to zveřejnil, ocitla se tato má činnost pod palbou kritiky. Což mě vede k úvaze, že sebelepší činnost kdokoli otočí proti vám. S panem Czerninem bych polemizoval v tom, že lidé vrchnost trochu chtějí, protože pořád potřebují vzory, to už jsme říkali. A ať je v platnosti, nebo není zákon, který zakazuje užívání aristokratických titulů, tak lidé v místě, kde pan Czernin, pan Kinský, paní Daczická a další žijí, budou vždycky říkat: to je náš pan hrabě, naše paní baronka.

Seriál se točí i kolem domů, zámků: jsou důležité? Vy ho máte, pane Czernine, vy jste o něj přišli, paní Daczická, a vy, pane Prázdný, jste jeden zámek koupil a obnovil, i když nejste šlechtic. Jsou ty honosné domy pro šlechtictví důležité? Nebo to s tím není svázané?

Daczická: Myslím, že nejsou, že to si člověk nese.

Czernin: Vzhledem k tomu, že to ze mě vycucává peníze bez konce a že mám dojem, že i kdybych nedělal nic jiného, mám kolem domu nepřeberně povinností, řeknu vám, že si umím představit život daleko pohodlnější. Žít ve 21. století na zámku je anachronismus. Mám takovou parcelku, býval to mlýn, tak se těším, že až zámek předám dětem, že si tam postavím srub. Ale je tam pořád stín, tak uvidím.

Činčerová: Budu citovat pana Josefa Kinského, tatínka Františka Kinského, který – když začal dávat dohromady restituovaný zámek, na nějž byl demoliční výměr poté, co tam byl výzkumný ústav na chov prasat – vždycky říkal, že žádná koruna do tohoto domu vložená se nikdy nevrátí a že je to ekonomická sebevražda. A dodával: Ale já to dotáhnu tak daleko, aby jednou následky té sebevraždy nesly mé děti.

Daczická: Jestli k tomu můžu dodat krátký příběh, před třinácti lety byly na prodej Kluky u Čáslavi, jež nám kdysi patřily. Tenkrát ještě žila teta Marie, sestra mého dědečka, tak jsem se jí ptala: Teto, jsou na prodej Kluky, chtěla bys je zpátky? Načež ona se zděsila a řekla: Ježišmarjá, dej mi pokoj, co bychom s tím dělali?!

Prázdný: Já myslím, že ten dům důležitý je – a víte proč? Protože vás váže na určité místo, kde žili vaši rodiče nebo všichni vaši předkové do bůhvíkterého kolene, protože většinou ta nemovitost se dědila po staletí. A to místo, s kterým jste spojeni, to je něco, co souvisí se jménem, s nějakým úspěchem, s nějakou pozicí, možná je to to, co se prolíná v čase, díky čemuž si lidé pamatují a mohou říkat: Moje babička tady u vás sloužila, chovali se k ní dobře, a když nám vítr zboural chalupu, tak nám paní hraběnka zaplatila opravu střechy – to by se dneska nestalo. Takže z mého pohledu jsou ty domy důležité.

Daczická: Tak já to doplním: nejsou, protože Daczičtí v Kutné Hoře žádný zámek neměli – měli ho, jak jsem řekla, u Čáslavi, a stejně jsem se do Kutné Hory vrátila a mám tam úplně jiný dům. Takže nejsem spojena s žádnou konkrétní budovou.

A  jak je to s těmi šlechtickými tituly, jmény a osloveními? Zrušit jejich zákaz?

Czernin: Podívejte, tahle země má úplně jiné starosti, věnujme se jim. Ostatně my jsme zvyklí sloužit vlasti bez ohledu na to, jestli v jejím čele stojí král, nebo prezident, protože sloužit se musí.

Daczická: Já bych si jenom přála, abych směla používat celé své jméno, včetně přídomku (z Heslova – pozn. red.). Nikdo mi nemusí říkat baronka, ale že mi někdo násilně ustřihl kousek příjmení, to mi vadí. Skutečně bych si přála, aby se toto narovnalo.