Nejdřív mě přivítala Philomena, bostonská teriérka, nato se ozval ženský hlas: „Doufám, že vám nevadí psi.“ Teprve pak jsem uviděla Virginii Despentes, která mě zve do svého pařížského bytu. I kdyby mi psi vadili, dnes bych se ovládla. Virginie Despentes je přední literátka nejen francouzské umělecké scény. Její kniha Vernon Subutex se stala kultovní, prodalo se jí na milion a půl výtisků, na jejím základě vznikl seriál, komiks a divadelní hra. První část trilogie nyní vychází i v češtině.

Psi mi nevadí vůbec, ale abych byla upřímná, spíše by mi vadili novináři u mě doma…

Chápu, ale já jsem si říkala: Přijíždí z dálky, tu bych snad mohla pozvat k sobě.

Něco jsem vám přivezla. Už jste viděla svou knihu v češtině? Překlad je báječný. Ale trochu se bojím, aby se vám líbila obálka. Zaznamenala jsem na její účet kritiku.

Ukažte, to jsem zvědavá. Ale hlavně že je dobrý překlad. To jsem moc ráda. A ta obálka… Heleďte, mně se líbí… Trochu výrazná, ale taková už ta kniha je. Ne, je dobrá. Myslím, že se k mé knize hodí.

Pojďme se nejdřív bavit o této knize. Ve Francii vyšla roku 2015. Jejím hrdinou je stárnoucí hudebník Vernon Subutex. Přijde o domov, už se nechytí, a tak začíná jeho pouť po bytech jeho přátel a přátel těchto přátel. Kolem okouzlujícího bezdomovce postupně vzniká pavučina postav. Já vím, že teď položím naivní otázku, ale nedá mi to: Proslula jste nejen jako spisovatelka, jste rovněž výrazným feministickým hlasem. Neměla by hlavní postava být žena?

Kniha se točí kolem rocku a rocková identita je maskulinní. Mě navíc zajímal specifický typ mužské identity, která je velmi generační. Muži mé generace se chovají jako věční puberťáci. Osobně se navíc necítím feminně. A zjistila jsem jednu věc: jak něžní dokážou být čtenáři vůči mužským postavám! Když napíšete ženskou postavu, lidé k ní bývají přísní. Všechno, co udělá, je špatně, říkají si, že je možná vůbec zlá. Ale když napíšete mužskou postavu, je to velká pohoda. Chlápkovi všichni rozumějí a vám gratulují: „Hm, napsala jste velký generační román. Bezvadný.“ Mužské postavy se vyplácejí.

Vaše kniha je o smutku, skoro bych řekla, že o truchlení. Na počátku se dovídáme o smrti hudebníka Alexe Bleache. Ta smrt dá do pohybu všechny další události. Ale truchlení je přítomné ještě přinejmenším na dvou rovinách. Čtenář se stává svědkem rozpadu společnosti, která si uvědomuje, že někdejší pozice klíčového hráče je pryč. A nakonec je příběh zabydlen lidmi středního věku, čtyřicátníky a padesátníky. Ohlížejí se za svým životem a nezřídkakdy nad ním také truchlí. Pojďme se nejprve podívat na onu společenskou rovinu. Naznačuje vaše kniha nějaké východisko?

Žádné politické řešení nemám. Ale covid byl pozoruhodná zkušenost. Zaujalo mě, jak snadno, ze dne na den, lze změnit společnost. Jenže nám mnohdy chybí představivost i zdroje víry. Mám na mysli víru, že je možné něco změnit, že se lze posunout. A jak říkám, rozhodně nemám řešení, ale ve své knize jsem nakreslila pestrý obraz nejrůznějších lidí, pro něž se postupně Vernon Subutex stává ohniskem. Uvědomují si, že mají společný zájem. Ty postavy zpočátku žijí osamělé životy, ale v průběhu knihy se do popředí dostávají vazby, které je pojí. Možná je toto klíčové: zviditelnit neviditelné vazby. Zažít druhého a druhé, i když předpokládáte, že nemáte nic společného, možná mu ani nedůvěřujete, třeba jste nepřátelé. Mám dojem, že ve společnosti nyní pracují síly, které nás vyhánějí ze společenství s druhým. Jsou to sociální média, politika, ale jsou to i naše strachy. Dohromady to vytváří smutný svět izolovaných bytostí. Je naším úkolem tomuto roztříštění čelit. Podceňujeme, jak důležité je setkávat se s lidmi, tím míním fyzická setkání. Je to důležité kvůli naší psychice, fyzičce i inteligenci.

Zmínila jsem ještě třetí vrstvu truchlení: lidé stárnou. Píšete: „Po čtyřicítce každý připomíná rozbombardované město.“

A to je naprostá pravda. Stárnutí je těžké. Když lidé dosáhnou toho, co si přáli, bývají zklamaní; když toho nedosáhnou, ještě víc. Jak zestárnout, aniž by se člověk proměnil v sráče? Mám kolem sebe spoustu lidí, kteří oplývali vtipem a talentem, když jim bylo třicet, a teď je jim padesát šedesát a z těch lidí nic nezbylo! Je snadné být pozoruhodný, když je vám třicet. Ale zkuste si uchovat humor, zvídavost a něhu do šedesátky. To je výjimečné.

Býváte srovnávána s Michelem Houellebecqem. Oba dokážete na úrovni jednotlivce odhalit spletitou společenskou skutečnost, oba jste dobří v předvídání společenských trendů. Oba píšete o bezprostřední současnosti a taky vás oba hodně zajímá sex. Ale počítám, že už vám toto srovnání jde na nervy.

Ani ne, paralely jsou skutečně nápadné. Na literární scéně jsme se objevili ve stejném roce a skutečně se zabývali, byť často z odlišných pozic, podobnými či přímo stejnými fenomény. Navíc je pro nás pro oba klíčový humor. Byli jsme si kdysi fakt blízcí… Ale časem se naše cesty rozešly.

Hrály v tom roli politické názory?

Taky, ale to bych nepřeceňovala, my jsme stáli odjakživa trochu jinde. Spíš mám dojem, že Michel stárnutí neunesl. Ale možná vás překvapí, co mě nakonec skutečně štvalo ze všeho nejvíc: on je příšerně depresivní člověk. Příšerně.

To vy přece taky. Dnes jsem si koupila vaši ranou knihu Překousnout z roku 1999. Heslo jste si půjčila od Kurta Cobaina: „I hate myself and I want to die.“

No právě! To byly ty doby, kdy jsem si s Michelem rozuměla a třískali jsme se smíchy. Jenže já pak z deprese vyrostla, on ne a mně to přestalo připadat vtipné. Rozumíte mi?

Připadá mi nadějeplné, že z depresivnosti lze vyrůst...

Nedělejte si iluze. I to si musíte odmakat.

Ale mluvíte o Houellebecqovi jako o někom, koho máte celkem ráda…

Nikdy nezapomenu na společný čas a jeho knihy… Ty mě fascinovaly, jako ostatně celou Francii. On byl ve své době něco jako Beatles. Všichni jsme ho sledovali. Ale přihodila se mu, myslím, hrozná věc: stal se Michelem Houellebecqem, osobou, kterou v něm lidé chtěli vidět. Snad se mi to nikdy nestane.

To zmiňujete i ve své poslední knize: pověst je past.

Ano, musíme si chránit to, co jsme, a ne se stát tím, co od nás lidé očekávají. Svým způsobem se musíte neustále učit zrazovat druhé, jinak snadno začnete zrazovat sama sebe, což je ten nejhorší scénář. Podle mě se Michel zradil.

Když už mluvíme o nezrazování sebe sama, často zmiňujete dvě rozhodnutí, která jste učinila po třicítce: přestala jste pít a skoncovala jste s heterosexualitou. Přestat pít muselo být rozhodnutí, to chápu, ale to druhé?

Jen upřesňuji, že ve hře nebyl jen alkohol. Můj kladný vztah k drogám je známý. Ano, skoncovat s tím, to bylo rozhodnutí.

A už jste nikdy nezačala, takže dvacet let…

Začala. Po sedmnácti letech jsem znovu začala a znovu přestala. Před čtyřmi lety. Ale zbavit se drog bylo zásadní hlavně kvůli mé práci. Jakmile je vám třicet, alkohol a drogy vám zabírají příliš mnoho času, buď pijete, nebo se zotavujete. Zkrátka jsem nemohla pracovat. Psaní pro mě není nic přirozeného. Ne že by mě nebavilo, ale je pro mě snadné nepsat.

Ale seknout s heterosexualitou, to snad nebylo rozhodnutí.

Tak třeba nemluvme o rozhodnutí, řekněme, že to byla příležitost. Žila jsem deset let s Paulem Preciadem. V době, kdy jsme spolu žili, byl ženou… Znáte ho, že ano?

Ano, filozof, který prošel proměnou z ženy v muže, autor Testo Junkie.

Jo, filozof, ale nedávno natočil film, skvělý film a myslím, že chystá další. A když jsme spolu žili, byl ženou, Beatrice. V té době byl akademikem a měl fakt pevnou vůli. Tolik jsem se od něj naučila. Než jsem ho poznala, neměla jsem ani kde pracovat. Prostě jsem pracovala, kde jsem zrovna byla. A Paul mě naučil tolik věcí, základních věcí o tom, jak pracovat. Spisovatel musí být také trochu akademikem, ledacos vysedět. A to pro mě není jednoduché.

Homosexualita vás prý osvobodila.

Když jsem žila v heterosexuálním vztahu, vždycky jsem měla výčitky z úspěchu. Pro mě bylo neuvěřitelně těžké být tou úspěšnou ženou v páru, být tím, kdo nosí domů peníze. Vždycky jsem si připadala hloupě. Jakmile jsem to změnila, ulevilo se mi.

Vaše kniha King Kongova teorie na mě hodně zapůsobila. Popisujete v ní svou zkušenost se znásilněním: přepadli vás tři muži, když jste v sedmnácti jela stopem. V této souvislosti zmiňujete libertariánskou feministku Camille Paglia. Byla pro vás velkou inspirací a vy na ni přímo navazujete.

Ano, setkání s Camille Paglia pro mě bylo zlomové. Ač feministka, pochopila, že na prostituci není nic špatného. Možná víte, že v době, kdy jsem ji četla, jsem byla sama prostitutkou a ona mi ukázala, jak myslet dohromady feminismus a prostituci. Prostě se tu objevila feministka, která řekla: Hele, a co je špatného na prostituci, když s ní obě strany souhlasí? Pro mě to bylo zjevení.

A Paglia také přehodnotila pojem znásilnění.

To byla další klíčová věc. Nezlehčovala znásilnění, ale řekla: Může se to stát a neznamená to, že jste doživotně obětí. To bylo něco, o čem jsme ve Francii nemluvili. Všichni rodiče svým dcerám říkali, že musí být opatrné, protože jakmile se TO stane, budou zničené na celý život. Pak přišla Paglia a říká: Dělejte si, co chcete, je možné, že vás někdo znásilní, ale to fakt není konec života.

Rámcem vaší poslední knihy je hnutí MeToo. Navzdory konfliktnímu tématu je to smířlivá kniha.

Musíme se vymanit z válečnictví.

Muž, slavný spisovatel, je obviněn z toho, že ublížil mladé ženě, zničí mu to pověst a my se postupně dovídáme, co se stalo: podle muže a podle ženy. Proč je pro vás hnutí MeToo tak důležité?

Ženy pochopily, že nejsou zodpovědné za to, co se jim jako ženám děje. Pochopily, že je to systém. Je důležité, že mnoho mladých žen už nebude ochotno akceptovat určitý druh chování. MeToo představuje zrod nové generace feministek, která se liší od té mé. My byly zvyklé hodně mlčet.

Ale není důležité také dodat, že ženy na to nejsou samy? Že se hodně proměnili muži?

Jednoznačně, v tom jsme se posunuli neskutečně. Dokonce bych řekla, že vznikl nový typ solidarity mezi ženami a muži. Když mi bylo dvacet, nic podobného neexistovalo. Ale také vznikají nové problémy. Mě třeba zaráží, jak těžce prožívají současní mladí lidé sexualitu, zvlášť ženy. Docela kvůli tomu ležím ve studiích a snažím se tomu přijít na kloub.

Co myslíte?

Že se sexualita stala nějak nepřirozenou. Kdysi to byla zábava, teď je to jeden velký problém. To mě děsí, protože je to opravdu důležitá součást života.

Velká část mladých, ale přirozeně i starších dospělých užívá antidepresiva. Často se to uvádí jako důvod útlumu v této oblasti, nakonec to uvádí i Michel Houellebecq ve svých posledních knihách.

To bude jedna část pravdy. Ale skutečně velký problém je pornografie. O pornografii toho vím hodně, kdysi jsem se jí zabývala profesně, a i v tomto případě je třeba říct: V mém mladém věku to byla zábava, nyní vidím, že ničí sexualitu. A seznamovací aplikace taky neprospívají. Člověk si myslí, že za rohem může být někdo lepší, a neužívá si čas s člověkem, s kterým je. Takže existuje soubor jevů, které sexualitu ztěžují. Zaráží mě také, jak moc mladé ženy bojují se svým tělem.

Anorexie je opět na vzestupu... Ale občas slýcháme, že v tomto sexuálním útlumu hraje roli i hnutí MeToo. Muži jsou si prý méně jistí, radši vezmou zavděk tím pornem, než by vstupovali na minové pole.

To, co říkáte, je možné, ale není to vina MeToo. To hnutí jen vyjádřilo těžkosti, které tu již byly.

Ale je nutné také říct, že se přece mnoho věcí změnilo k lepšímu, zejména pro ženy. Když se podíváme například na kampusy západních univerzit, převažují na nich studentky, které si vedou lépe ve všech oborech. Muži jsou mnohem častěji slabšími studenty, stoupá mezi nimi podíl nestudujících. Chápete, proč někteří lidé tvrdí, že jsme svědky krize mužství?

Já bych o krizi nemluvila, aspoň ne v tuto chvíli. Stále je výhodné být mužem, zejména pokud je člověk bílý heterosexuální muž. Jistě, není to tak snadné jako před deseti lety. Musíte přemýšlet o víc věcech, častěji narážíte. Ale pořád je to docela dobrá situace.

Souhlasím, ale pocházím z akademické sféry a jsem si téměř jista, že se mi dostalo mnoho příležitostí i proto, že jsem byla žena v oboru, kterému dominují muži. Vzhledem k tomu, že instituce jsou hodnoceny podle rovnosti pohlaví, je to logické, a také již existují studie, které ukazují, že muži v západních zemích mají nižší šanci třeba být pozvaní na pohovor. Tím chci jen říct, že bychom měli být pozorní i vůči těmto trendům.

Ano, tomu rozumím, rozumím i tomu, proč říkáte, že být nyní ženou může být pro určitý typ žen nemalá výhoda. Ale víte co? Nemyslím si, že je to ten nejdůležitější bod. Myslím, že to, co je opravdu důležité, je mužská solidarita a absence ženské solidárnosti, i když i to se postupně mění. Protože je mužská solidarita tak silná, všem důležitým oblastem dosud vládnou muži.

Ve své knize Milý kreténe si všímáte, jak moc mladé ženy bojují na internetu, na sociálních sítích. Mají sklon podněcovat řádově víc nenávisti. Jste na sociálních sítích?

Jsem, ale nic nepublikuji. Jen sleduji videa, zvlášť na TikToku. To je můj svět.

TikTok? Myslela jsem si, že to je hlavně pro teenagery…

Ale vůbec! To je nejzajímavější sociální síť. Máte přímý přístup ke zkušenostem mnoha typů lidí. A já potřebuji videa! TikTok je pro mě něco jako dobrá televize. Odebírám kanály leseb, naštvaných feministek a sleduji psy. Je to víc než televize. TikTok je ráj.

Ale nejen ráj, i peklo, aspoň soudě podle vašich knih. Protagonistka Rebecca říká, že tragédie sociálních médií spočívá v tom, že od doby, kdy vstoupila do našich životů, chce být každý oblíbený. Dokonce i umělci chtějí být miláčky. Jenže to není jejich poslání. Oni by měli být otravní, neměli by se neustále snažit stát hlavně na té správné straně. S tím souhlasíte?

Jo, to mě štve, nemáme důvěryhodné osoby, které by si troufaly být nepopulární. Ona je to vlastně dost výjimečná pozice: být důvěryhodný, ale nepopulární. A právě tu zastávali umělci. Uznávali jsme je, ač nás štvali. Tato skupina lidí vymizela, anebo takřka vymizela. Zdá se mi, že mladí lidé dnes vůbec nechápou, že být všemi milován není žádoucí, že to není smysluplný cíl. My se navíc pohybujeme v extrémech, buď si přepjatě vyjadřujeme podporu a sympatie, nebo se nenávidíme. A se sociálními sítěmi přichází zcela nový fenomén. Existují lidé, kteří jsou vystaveni nenávisti tisíců sledujících. Nemyslím si, že je v lidských silách se s tím vyrovnat.

Vaše postava Zoe zažívá takovou vlnu nenávisti. Tentokrát ji však nerozproudí muži, ale ostatní feministky. Když se psychicky zhroutí, přemýšlí, zda feminismus, jeho určité směry, nezašel příliš daleko, zda nenávist může být odrazovým můstkem pro spravedlivější společnost. O tom přemýšlíte i vy?

Trvala bych na tom, že je rozdíl mezi konfliktem a nepřátelstvím. Konflikt je legitimní, v něm se věci vyjasňují. Pak jsme ale svědky toho, že jedno špatně zvolené slovo, jeden špatný argument vyvolá takovou vlnu nenávisti, až to člověka ohromí. A vůbec nezastírám, že se toho účastní i ti, kteří jinak bojují za spravedlivou společnost. Občas se mi chce zakřičet: „Nemohli bychom se všichni uklidnit?“ Vrátím se k tomu, co jsem zmínila na začátku. Cestou vpřed může být nalezení toho, co nás spojuje s lidmi, s nimiž se necítíme být spojeni. Ale podstatná podmínka je fakt se setkat. Jak víte, moje kniha se odehrává během pandemie, lidé komunikují on-line. Opravdu si myslím, že vystoupit ze svých zařízení může způsobit změnu, jejíž sílu podceňujeme.

Na začátku rozhovoru jste se zmínila o tom, jak těžké je stárnout. U nás nedávno vyšly dva pozoruhodné romány o ženském stárnutí. Jejich autorky se obě zabývají motivem neviditelnosti stárnoucí ženy. Toto téma má od doby Simone de Beauvoirové tradici i ve francouzské literatuře a filozofii. Zrovna taky vyšla nová kniha od Didiera Eribona, zabývá se v ní stárnutím a odchodem své matky. Jak vnímáte tuto neviditelnost? Já jí rozumím, pokud se vztáhne na sexuální přitažlivost, ale jinak mi připadá, že mnohé starší ženy jsou spíš neporazitelné než neviditelné. Mají zkušenosti, energii, jsou odvážné, občas mám pocit, že jsou to muži, kteří s věkem ustupují...

Ptáte-li se mě osobně, já se s neviditelností fakt nepotýkám. Přinejmenším francouzské spisovatelky jsou v dobré pozici. Je tu silná tradice. Vzpomeňme na Marguerite Durasovou nebo Simone de Beauvoirovou. Ale nejsou to jen Francouzky, podívejte, jak stárla Joan Didionová, jak stárne Judith Butlerová... Ale pro obyčejnou ženu je neviditelnost problém. Jinými slovy, pokud nejste fakt hodně viditelná, pak neviditelná jste. Ale taky si myslím, že se to liší společnost od společnosti. U nás ve Francii platí, že žena, aby byla vidět, musí být buď slavná, nebo mladá a krásná. Nevybavím si jedinou stárnoucí političku. Nemáme žádnou Angelu Merkelovou. Což bychom potřebovali. Je dobré, aby mladé ženy viděly, že být ženou neznamená jen být mladá. O dost podstatnější je být někým, leč k tomu je zapotřebí čas.