Írán je pod velkým tlakem svých partnerů. Jak uvnitř země, tak v regionu jsou ti, kteří věří, že opakovaná íránská neodpověď na izraelské údery proti takzvané ose odporu jen osmělila Izrael k provádění dalších akcí. Takže nejvyšší íránský vůdce Chameneí se ocitl v těžké situaci. Musel nějak odpovědět.

Jaké jsou vlastně dlouhodobé plány Chameneího? Nebo spíš krátkodobé plány. Doufá, že odstraší Izrael od dalších kroků?

A jeho nepřátelství vůči Izraeli, Západu a USA je dáno ryze ideologicky a nábožensky? Nebo se za tím skrývají další důvody? 

Myslím, že většina Íránců nesdílí antiizraelský pohled své vlády. Upřímně řečeno, není to proto, že jsou prozápadní, ale proto, že jsou proíránští, střed jejich světa je Írán. Netuší, proč by Írán měl být proti Izraeli. A nemají rádi svou vládu. Myslí si, že jejich vláda plýtvá zdroji na Palestinu, Libanon, milice. Že Íránu to přineslo jen ekonomické těžkosti a mezinárodní izolaci. Někteří jsou hodně proizraelští, protože jsou proti čemukoli, co dělá vláda. Ze stejného důvodu jsou prozápadní. Věří, že Íránu jeho spojenectví s Ruskem a Čínou nepřineslo nic dobrého, žádnou prosperitu, žádná práva, jen represe. Rozhodně jsou lidé s tímto postojem. Řekl bych, že většina Íránců nesdílí vládní postoj proti Izraeli. To ale neznamená, že jsou proizraelští. Spíš jsou proti mezinárodním intervencím.

Írán je oficiálně islámská republika. Když si ale odmyslíte jádro skalních podporovatelů, nakolik jsou Íránci nábožensky ortodoxní? Na Západě panuje představa, že ne příliš, ženy odhazují své šátky... 

Ano, Írán je jedna z nejméně náboženských společností na Blízkém východě. Je to z jednoduchého důvodu – náboženství je již dlouho synonymní s represí. Průměrný Íránec není příliš zbožný. A hodně z nich je přímo protináboženských. Podle průzkumů jen 30 % Íránců se nepovažuje za muslimské šíity. Nejsem velký fanoušek průzkumů, rozhodně nejsem velký fanoušek průzkumů v Íránu, takže nevím, nakolik tomu věřit. Takže ta čísla jsou pochybná. Ale celkově Írán není moc náboženská společnost. Což je neúspěch islámské republiky a komplikuje to její cíl vybudovat puritánskou islámskou společnost.

Je nějaký rozdíl mezi názory ve městech a na íránském venkově? 

Lidé hodně mluví o rozdílech mezi venkovem a městy, ale neexistují pro to důkazy. Ve městech máte celé spektrum názorů, stejně tak na venkově. Upřímně řečeno, na názoru venkova příliš nezáleží. Írán je ze 70 % urbanizovaný. Venkovany trápí, za kolik dokážou prodat své brambory, ne mezinárodní nebo regionální situace. Lidé, co mluví o tomto rozdělení, chtějí naznačit, že ty názory, o kterých jsme mluvili, se týkají jenom Teheránu. Ale Írán není společnost, kde máte jedno velké město a všichni ostatní žijí na vesnici. Je tam spousta malých i velkých měst. Je tam spousta univerzit. Místa mimo Teherán se od něj příliš neliší.

Mluvili jsme o vládní nepopularitě, ale jaké skupiny vládu vlastně podporují? Podle odhadů ke konci komunistického režimu v Československu režim přímo podporovalo asi 15 % lidí, pak tam byla větší šedá zóna, ta neprotestovala, ale ani neměla vládu příliš ráda.  

Myslím, že v Íránu je to stejné. Nějakých 15 % tvoří tvrdé jádro podporovatelů režimu. K tomu připočtěte nějakých pět až deset procent těch, kteří sice režim nepodporují, ale o všech alternativách si myslí, že jsou jen horší. Takže maximum podpory režimu je nějakých 25 %. Všichni ostatní jsou proti režimu. Ale stále mezi nimi máte strach ze změny režimu. Vezměte si třeba takového středně vysokého státního úředníka. Nesnáší režim. Chce, aby padl. Možná se dokonce přidal k protestům. Možná dokonce tvrdil velmi radikální věci. Ale bojí se o svou pozici. Říká si, co bude se mnou, pokud se změní systém. Přijdu o práci? Přijdu o svou penzi? Takže tam máte šedou zónu. Když už jste zmínil Československo, tak jeho zkušenost, vůbec zkušenost východního bloku, je v íránských intelektuálních kruzích velmi známá. Milan Kundera je jeden z nejpřekládanějších autorů v Íránu. Mnoho jeho knih vyšlo v perštině. Je považován za inspiraci, podobně jako Václav Havel a Charta 77. Takže Íránci, zvlášť ti, kteří chtějí demokratizaci, mají východní blok jako inspiraci.

Zdá se mi, že velký rozdíl je v tom, že ke konci čeští komunisté už neměli žaludek na střelbu do demonstrujících. Zatímco v Íránu pokaždé, když vypukne vlna protestů, je hodně mrtvých. 

Máte pravdu. Tedy komunisté také stříleli do lidí, například v letech 1953 a 1956 a samozřejmě v Československu v roce 1968. Ale máte pravdu, že ke konci, v osmdesátých letech, se to již nedělo. Problém je, že tvrdé jádro režimu, těch 10 nebo 15 %, je velmi dobře zorganizováno. Islámské revoluční gardy mají 190 tisíc členů. Jsou velmi dobře zorganizované, věří v to, co dělají, a jsou schopny čehokoli, aby udržely režim u moci. Máte tam ale také velkou polarizaci. Mnoho oponentů režimu rádo podpoří různé druhy násilí. Když jsem byl mladší, tak demokratická opozice mluvila o Milanu Kunderovi a Václavu Havlovi a nenásilných formách demonstrací. Nyní někteří z nich podporují izraelské údery proti Íránu. Takže to vede k ještě větší polarizaci. Režim to nevidí jen jako boj proti opozici, ale proti opozici, která otevřeně podporuje Izrael.

Zmínil jste islámské revoluční gardy, o kterých se vždy mluví jako o hlavní vojenské síle režimu. Ale jak je na tom regulérní armáda? O té se většinou mlčí.

Protože regulérní armáda je revolučními gardami v podstatě odsunuta na druhou kolej. Íránské ozbrojené síly, to jsou regulérní armáda, tedy letectvo, námořnictvo a pozemní síly, a pak policie a islámské revoluční gardy. Ty dominují. Někteří lídři regulérní armády jsou ve skutečností členové gard. Protože islámské revoluční gardy jsou vlastně politická strana a zároveň milice. Takže můžete být členem gard a zároveň sloužit v armádě. Gardy nahradily a marginalizovaly armádu. Jsou to gardy, kdo činí vojenská rozhodnutí.

Přesuňme se k americké politice vůči Íránu. Zdá se mi, že existují dva principy. Jeden je Obamův a Bidenův. Jde o snahu uzavřít s Íránem dohodu o jeho jaderném programu, normalizovat vztahy, ukončit sankce a tím ho vtáhnout do mezinárodního společenství. Proti tomu jde konfrontační přístup Trumpa, který nechal zlikvidovat Sulejmáního, a znovuzavedení sankcí. Pokud chce Západ omezit destabilizační aktivity Íránu, který přístup je podle vás lepší?

Záleží na tom, jaké jsou vaše cíle. Přístupy jsou docela jiné, ale pokud Západ chce změnit íránské chování, musí z něj dostat nějakou dohodu. Tedy pokud nechce svrhnout režim a změnit vedení, což nechce ani Donald Trump, aspoň podle toho, co říká. Někteří si myslí, že tyto dva přístupy nejsou moc rozdílné. Ano, Trump zabil Sulejmáního, ale Biden a Obama také zaútočili na mnoho íránských vojenských představitelů. V Demokratické straně máte lidi, kteří podporovali zabití Sulejmáního. Základní strategická otázka je jednoduchá. Pokud chcete změnit chování Íránu, tak po jakýchkoli útocích, ekonomickém tlaku, vojenském tlaku... si nakonec budete muset sednout a v nějakém momentě začít vyjednávat. A musíte také přemýšlet o nejrůznějších politických frakcích v Íránu. Ty chtějí velmi různé věci. Jak posílíte jednu frakci proti druhé, zvlášť když víte, že Chameneímu je 85 let, a až umře, nastane následnická krize? Tedy pokud nechcete změnit režim, což někteří kolem Trumpa říkají, že chtějí, ale nezdá se, že vědí, jak to provést. Říká to i bývalý izraelský premiér Naftali Bennett. Ale znovu není jasné, jak toho docílit.

Zdá se, že válka v Iráku dost oslabila ochotu k změnám režimu v regionu, jelikož vedla k mnoha letům občanské války a anarchie. Je v Íránu nějaká skupina, která v případě teoretického pádu režimu je schopna sestavit stabilní vládu? Disidenti? Armáda? Možná potomci bývalého šáha? Nebo by to bylo opakování Iráku?

Je šance, že to bude horší než Irák. Není tam žádná skupina, který by byla připravena převzít moc. Rezá Pahlaví, bývalý korunní princ, v nedávném videoprojevu prohlásil, že není čeho se bát, že vakuum nenastane. Ale Pahlaví nemá vůbec nikoho. Má za sebou pouze dlouhou řadu neúspěšných politických projektů. Poslední ztroskotal nedávno, když se pokusil vybudovat organizaci, vlastně ani ne organizaci, ale dát dohromady skupinu šesti opozičních lídrů. Zkolabovalo to po dvou týdnech. Takže bohužel k režimu neexistuje žádná alternativa. Jediné, co si dokážu přestavit, je, že kdyby Západ opravdu chtěl změnu režimu, tak by museli začít mluvit s některými lidmi uvnitř islámské republiky. Nějaká takováto koalice by mohla udělat puč proti Chameneímu. To je jediné pragmatické řešení. Íránská občanská společnost, demokratická hnutí, to jsou moji lidé, moji přátelé, je to svět, do kterého patřím. Ale lhal bych, kdybych tvrdil, že se jen blíží k alternativě k režimu.

A jaderný program? Má podporu? 

Stejně jako ve všem ostatním jsou i v tomto Íránci rozděleni. Vzrůstající počet lidí si myslí, že jaderná zbraň je dobrý odstrašující prostředek pro Írán. Věří, že Írán už toho příliš obětoval. Takže si myslím, že to podporuje víc lidí než před 10 až 15 lety. Já sám si ale nemyslím, že je moudré, aby Írán získal jadernou zbraň.

Írán na tom není ekonomicky příliš dobře... 

Írán na tom ekonomicky rozhodně není dobře. Střední třídu v podstatě zničila léta sankcí. Není to Venezuela, nekolabuje, lidé nemají problém zajistit si denní potřeby, ale ekonomicky je na tom dost děsivě. Je to tak už dlouhou dobu. Ve společnosti je jen malá naděje, že se to změní. Nejde jen o to, jak se daří lidem. Ale není to místo, kde byste si chtěl otevřít podnik nebo si najít práci. Lidé ve velkém odcházejí a nebezpečí války tomu nepřidává. Takže ekonomická nejistota je veliká a vysvětluje to, proč Chameneí se v posledních pár letech snažil o nějaké reformy.

Lidé z toho viní spíš režim, nebo sankce? 

Hlavně režim, protože i sankce jsou výsledkem chování režimu.  

Mluvil jste o možné následnické krizi. Jak nebezpečný moment bude pro režim odchod Chameneího?

Nevím, jestli nebezpečný, ale rozhodně složitý. Nastane následnická krize. Nikdo neví, jak se to vyřeší. Je možné, že Chameneí si někoho vybral. Může to být jeho syn Moštafa, ale také nemusí. Je tu šance, že do vakua se nahrnou nejrůznější síly, od lidu a protestujících až po různé režimní frakce. Bude to moment nestability, ale může rychle přejít. Dlouhodobě generační změna od Chameneího k mladším může vést k fundamentálním změnám v íránské politice. V březnu tohoto roku jsem v článku pro New York Times tvrdil, že to povede k tomu, že islámská republika se vzdá některých svých fundamentálních principů, zastaví svou válku proti ženám, a dokonce změkčí svou regionální a mezinárodní politiku. Takže věřím, že je tu šance, že po Chameneím nastane v Íránu lepší éra.

Takže si myslíte, že nastoupí někdo jako íránský Gorbačov, který se pokusí otevřít společnost a změkčí autoritářskou vládu?

Ano, ale s důležitou výhradou, že to nebude Gorbačov, který se bude snažit o demokratizaci. Myslím, že to opravdu není na stole. Ale změkčí represivní politiku doma a v zahraničí se nebude pouštět do dobrodružství. Bude to perestrojka bez glasnosti. Ne demokracie, ale méně represe a umírněnější zahraniční politika.