Minulý týden byl v Praze ministr zahraničí Maďarska Péter Szijjártó. Cesta vzbudila jiný druh pozornosti, než jaký návštěvy politiků ze spřátelených zemí obyčejně vyvolávají. Šéf maďarské diplomacie se nesetkal s nikým z vlády, zato měl ve svém minutovníku schůzku s Andrejem Babišem. Premiér Petr Fiala se proti tomu vymezil slovy, že „český ministr zahraničí rozhodně potají neobjíždí jiné země, aby kritizoval jejich vlády a podporoval opozici“. Maďarsko-české vztahy a vůbec soudržnost visegrádské čtyřky uvnitř EU už předtím byly vystaveny zátěžovým zkouškám. Jen tři dny před Szijjártóovou cestou do Prahy vešlo ve známost, že Česká republika se přidává k řízení Evropské komise proti Budapešti. Co českou diplomacii vedlo k tomuto nezvyklému tahu? Zákon o ochraně státní suverenity, jímž se především zakazuje financování politických stran ze zahraničí. Ale naši vládní politici soukromě přiznávají, že nechuť vůči Viktoru Orbánovi je dána především rozdílným pohledem na rusko-ukrajinskou válku.

Maďarsko bylo celou dobu vystaveno kritice, že vůči válce Ruska proti Ukrajině zaujímáte neutrální postoj a že jste vlastně proruští. Jste?

Tato stigmatizace Maďarska, myslím, docela názorně ukazuje, kam až poslední dobou v Evropě klesla úroveň intelektuální debaty. Když nekriticky nebo s nedostatečným nadšením neopakujete mainstream, okamžitě jste stigmatizováni: přítel Lavrova (tak bývá zobrazován právě Lavrovův resortní protějšek Szijjártó, od něhož roku 2021 dostal Řád přátelství – pozn. red.), Putinův špion, propagandista Kremlu. Což je smutné, neboť kde není prostor na racionální rozpravu o tak důležitému tématu, jakým je válka na Ukrajině, tam se nedá dojít k žádným dobrým rozhodnutím. Když jsme se pokoušeli diskutovat o skutečném dopadu ukrajinské politiky EU, tak místo aby se na stůl položila fakta a vyměňovaly se argumenty a protiargumenty, okamžitě nás stigmatizovali. Když jsme se ptali, jak je možné, že zmocněnec EU pro sankční režim proti Rusku David O’Sullivan přednese 45minutovou prezentaci o tom, jakými různými způsoby se sankce obcházejí, pak při rekapitulaci jen tak řekne, že sankční režim bude fungovat, jak má, a nás, když se tomu podivujeme, stigmatizují. Už je ale vidět, že pravdu jsme měli my. Když EU se sankcemi začínala, očekávalo se, že sankce Rusko dostanou na kolena a že ho přinutí zastavit boje. Po třech letech a patnácti balíčcích sankcí Rusko nejenže není na kolenou, taky nepřestává válčit. Bylo by asi na čase hledat jiné řešení.

Někteří by vám namítli, že sankce nešly dostatečně daleko.

Sankce naopak zašly příliš daleko, působí ohromné škody evropské ekonomice. Stačí se podívat na Maďarsko: za poslední tři roky jsme sankcemi přišli asi o 19 miliard eur. Šest až sedm miliard eur ročně škody pro maďarskou ekonomiku. Přitom my za tu válku nejsme zodpovědní, nebyla zahájena kvůli nám, a přece za ni pořád platíme. A víte, co nemohu přijmout? Že zatímco my nadále platíme za válku, která není naše, tak ti, kterým přinášíme oběti, neustále ohrožují naši energetickou bezpečnost. Zatímco my podporujeme Ukrajinu, Ukrajinci se k nám chovají, jako kdyby to byla jejich velkodušnost, že jim smíme pomáhat. Co je moc, to je moc.

Není trochu egoistické čekat od souseda, který je ve válce, že se bude chovat vybraně, jako v dobách míru?

Náš soused je ve válce a my jsme uskutečnili největší humanitární operaci v naší historii. Z nějakých důvodů se to neříká, ale přijali jsme 1,4 milionu uprchlíků z Ukrajiny.

Ti většinou přes Maďarsko pokračovali dál.

Někteří u nás zůstali, někteří zůstali jen chvíli – ale kdokoli přišel, toho jsme vpustili dovnitř, dostal zadarmo přístup ke vzdělání, do zdravotnictví, pustili jsme ho na pracovní trh. Dnes jsme číslo 1 a někdy číslo 2 v dodávkách elektřiny Ukrajině, ale to taky nikomu nestojí za zmínku. Nepovažuji za naše přehnané očekávání, když Ukrajince žádáme, aby neostřelovali infrastrukturu South Streamu – což přesně udělali letos v lednu.

Oni tu infrastrukturu ostřelovali na ruském území, ale chápu vás správně, že to považujete za útok na vaše zájmy?

Ano, protože tudy se zásobujeme plynem. A když na naše zásobování Ukrajinci útočí, logicky útočí na naši energetickou bezpečnost. Nebo když se rozhodli částečně zablokovat tranzit ruské ropy do Maďarska, nemůžu si pomoct a ptám se: Proč nám to dělají? Taky jsme je požádali, ať neútočí na infrastrukturu ropovodu Družba, že to nebude bolet Rusy, ale nás. Chápejte, energie je fyzika. Bez ruského plynu a ropy dnes fyzicky není možné zásobovat Maďarsko. Proč? Protože jsme vnitrozemci, stejně jako vy. Pokud jde o plyn, propojili jsme naši síť s šesti ze sedmi našich sousedů. S tím sedmým jsme se chtěli propojit taky, Slovinsko bohužel tak nadšené nebylo. Ale ani tak dosud nedokážeme pokrýt naši spotřebu bez surovin z Ruska. Není to naše vina, může za to naše poloha v Evropě.

Řekl byste, že interpretace této války se dnes vyvíjí vaším směrem? Donald Trump občas formuluje věci stejně jako už dlouho vaše vláda – že jedním z důvodů války byla perspektiva členství v NATO pro Ukrajinu a že chápe Rusy, když je to znepokojovalo.

Jistě. Evropská unie a Spojené státy za minulé administrativy došly až na červenou čáru. Následovaly stovky miliard eur pomoci Ukrajině a hromada zbraní. Jenže realita na bitevním poli je celou dobu ve prospěch Ruska. Bez ohledu na finanční a vojenskou pomoc Ukrajině je to Rusko, kdo postupuje na frontě, nepostupuje Ukrajina. Rusko dál okupuje Ukrajinu, není to Ukrajina, kdo by měl obsazené území Ruska. Ukrajina tu válku jednoduše nemůže vyhrát. To je přece tak zjevné. Takže pokud si přejete, aby Ukrajina byla u vyjednávacího stolu co možná nejsilnější, musejí jednání začít ještě dnes. Zítra bude Kyjev slabší než dnes a pozítří bude slabší než zítra. Myslím, že největší hřích, jehož se EU a Bidenova vláda dopustily, bylo toto popírání reality. Oni dělali, jako kdyby Ukrajina válku mohla vyhrát.

Třeba si to opravdu mysleli, aspoň na jaře 2022.

Sorry, ale pak máme ještě větší problém, pak tu máme co do činění s lidmi, kteří nemají schopnost cokoli vést, ani své země. Jestli si myslíte, že dokážete porazit Rusko v konvenční válce, tak jste zaslepený.

Co očekáváte od prezidenta Trumpa? Myslíte, že teď ve Washington bude mít na válku stejný pohled jako vy? Trump někdy na adresu Vladimira Putina pronáší i tvrdá slova.

Řeknu to takto: Protože evropští lídři v očích ruského vedení ztratili důvěryhodnost, je jasné, že Rusové nepřijmou žádné evropské zprostředkování. Jediný, kdo má dostatečné páky a k tomu i důvěryhodnost na obou stranách, je nový americký prezident. Velký pokrok už nastal v tom smyslu, že od okamžiku, kdy se Trump vrátil, se aspoň smí mluvit o potřebě hledat mír a vyjednávat. Než se vrátil, byli jsme pod ohromnými útoky, kdykoli jsme jen zašeptali slovo mír. Věřím tomu, že přímá komunikace mezi Rusy a Američany je největší nadějí pro smírné řešení. Možná si vzpomenete, jak jsme pořád zdůrazňovali, že komunikační kanály mezi Ruskem a Západem mají zůstat otevřené, že když jsou ty kanály uzavřené, můžeme na mír, nebo aspoň šanci dosáhnout míru zapomenout. Tak teď držíme palce, aby se uskutečnily přímé rozhovory Amerika–Rusko. To je jediná šance, že válka jednoho dne skončí.

Na minulém summitu EU váš premiér taky podpořil nejnovější balíček sankcí proti Rusku. Co jste za to dostali?

Zaprvé jasně říkám, že představa sankcí, které něčeho dosáhnou, je nesmysl. Nedosáhly stanovených cílů, místo toho způsobily těžkosti evropské ekonomice.

A proč potom premiér Orbán pro ten nesmysl hlasoval?

Bylo zřejmé, že ostatních 26 vlád to vidí jinak než my. Takže jsme se soustředili na to, aby v sankcích nebylo nic, co fatálně poškozuje náš národní zájem. Proto jsme tvrdě vystupovali proti všem návrhům, které míří na energii. Poláci, Balti, Skandinávci vždycky chtěli do sankcí zahrnout energie: jádro, plyn, ropu a specificky ropovod Družba. Chtěli to všechno osekat. Načež my jsme vždycky jasně řekli, že v takovém případě nasadíme veto. Vedli jsme na unijní rovině velmi tvrdé debaty, protože jsme na ně jeli s tvrdou pozicí: energetický sektor v sankčních balíčcích ne, ne a ne. Proč jsme teď nevetovali prodloužení sankčního režimu? Evropská komise nám poskytla záruky bezpečnosti pro naše zásobování energiemi a slíbila, že bude působit na Ukrajinu, aby nenarušovala dodávky ropy a neútočila na plynovod TurkStream. Komise přislíbila, že se bude angažovat v jednáních o znovunastartování tranzitu ruského plynu přes Ukrajinu. Jednalo se na Radě ministrů zahraničí a já jsem od premiéra měl jasný mandát, že s prodloužením sankčního režimu mohu souhlasit, jen když budou poskytnuty tyto garance. Teď si počkejme, jak se to vyvine. V březnu bude další hlasování o prodlužování sankcí, tentokrát nikoli na ruské zboží, ale na osoby. Pokud uvidíme, že dané záruky nefungují, prodloužení sankcí prostě nepodpoříme.

Co výjimka na dovoz produktů z ruské ropy? Ta končí v červnu.

I tady platí, že nechceme, aby sankce poškozovaly náš národní zájem, především v energetice. Budeme chtít výjimku prodloužit.

Další spor mezi Evropskou komisí a Maďarskem je o váš zákon na ochranu státní suverenity. Česká vláda se tento týden rozhodla připojit v tomto řízení jako vedlejší účastník ke Komisi.

Jaké přátelství!

Proč jste cítili potřebu ten zákon přijímat?

V posledních letech jsme zažili docela velké pokusy zasahovat do naší domácí politiky. Před posledními volbami v roce 2022 byly různými kanály ze Spojených států investovány desítky milionů dolarů do našich protivníků, ať už to byly opoziční strany, opoziční média, nebo opoziční nevládky. To je v demokracii nepřijatelné.

To byly vládní, nebo soukromé peníze?

Obojí. Šly přes americké ministerstvo zahraničí, přes jejich ambasádu, přes fondy, přes nevládní skupiny.

I přes dnes slavnou americkou agenturu pro mezinárodní rozvoj USAID?

Ano. A mám ohromnou radost z toho, co teď prezident Trump udělal. On dal jasně najevo, že už si nepřeje, aby se financovaly zásahy do poměrů v jiných zemích, které nejsou v zájmu Spojených států. My jsme spojenci USA v NATO, a oni u nás přesto financovali nepřátelské aktivity. S cílem změnit naši politiku, politiku žádná migrace, žádná válka, žádný gender. S tímto programem jsme jasně vyhráli volby.

I když nějak pochopím, že Bidenova administrativa nebyla šťastná z vašeho postoje k válce a Rusku, nechápu, proč ji tak iritovala například vaše přistěhovalecká politika. Co je jí do toho?

Protože sami měli přistěhovaleckou politiku jinou a vadilo jim, že jeden evropský spojenec říká věci jinak a nahlas.

Třeba se jim to nelíbilo i proto, že vám za to tleskali jejich oponenti doma, Trump a MAGA.

Určitě. Naše přátelství s prezidentem Trumpem minulá administrativa neviděla ráda. A co nám všechno prováděli: například po nás chtěli souhlas se zavedením globálního minima daní u právnických osob. To jsme odmítali do samého konce. Nová americká administrativa od globálního minima daně odstoupila. Od daně, do které nás předchozí administrativa naopak tlačila. Nebo nás nutili, ať jim předáme seznam našich občanů narozených mimo Maďarsko. Zase jsme odmítli, tak oni některým z nich zablokovali systém ESTA (velmi ulehčený vízový režim – pozn. red.). Nebo těsně před svým odchodem Bidenova administrativa zařadila na Magnitského seznam (sankční seznam pro zahraniční osoby podezřívané z defraudací či korupce – pozn. red.) Antala Rogána, což je ministr zodpovědný za tajné služby. To není právě přátelské chování. Zkoušeli všechno, aby nás oslabili doma.

Očekáváte, že za Trumpa ty zásahy ustanou?

Ano. Zastavení plateb z USAID je jasný signál. A pokud to chápeme správně, oni nejenže proškrtají tyto fondy, ale současně vyhazují lidi, kteří ten systém provozovali.

Co Evropská komise, ta se do maďarské politiky taky vměšovala?

Jistě. Zmrazením unijních dotací nebo řízením ve věci právního státu. Didiera Reynderse, který v minulé Komisi proti nám vedl právě řízení kvůli údajným nedostatkům právního státu, dnes belgická policie vyšetřuje pro praní špinavých peněz. Chápete? To je přece celé tak absurdní. Jinak Komise nám dělá totéž, co dřív dělala Polsku. Tam do politiky zasahovali tím způsobem, že lidem v podstatě říkali: Poláci, nedostanete unijní fondy, dokud nevyměníte vládu.

Financuje i Evropská komise u vás nějaké neziskovky?

Samozřejmě, právě přes ty unijní fondy.

Proč myslíte, že teď česká vláda cítila potřebu přidat se k řízení proti Maďarsku kvůli zákazu zahraničního financování politiky?

Abych byl upřímný, je to pro nás zklamání. Českou republiku, český národ stále pokládáme za přátele. My Maďaři naprosto respektujeme český národ. Nikdy bychom tak nepřátelský krok vůči vám nepodnikli, i když se třeba vyskytnou věci, kde spolu naše vlády nesouhlasí. Nikdy neslyšíte maďarského politika, aby urážel české politiky. Já každé ráno dostávám z našeho velvyslanectví na stůl takhle tlustou zprávu o vyjádřeních některých vašich vládních politiků o Maďarsku. Nerozumím tomu. Chápu, že některé věci vidíme odlišně. No a co? Měli bychom se navzájem respektovat a soustředit na věci, kde máme shodu a můžeme spolupracovat. Takový krok prostě nelze brát jinak než jako nepřátelský akt. Doufám, že příští česká vláda zaujme vůči Maďarsku a maďarskému národu jiný postoj.

Vím, že některé politiky z ODS, která k vám tradičně byla přátelská a s Viktorem Orbánem nevyhledávala spory, rozzlobilo, když před posledními volbami Orbán doprovázel Andreje Babiše na mítink do Ústí nad Labem. Měl to zapotřebí?

Podívejte, Babiš a Orbán jsou dobří přátelé. Premiér Babiš nikdy neurážel Maďarsko, vždycky se k nám choval přátelsky. Za Babiše naše vzájemné vztahy dosáhly zatím nejvyšší úrovně. My jsme České republice pomohli, když jste potřebovali vakcíny. Babiš pomohl Maďarsku, když jsme potřebovali pomoc politicky, například v migrační otázce, a poslal vaše policisty na naše jižní hranice. On vždycky pomohl nám, my jsme vždycky pomohli jemu. A bylo jasné, že když pak pozve našeho premiéra, že náš premiér přijede. Ale my vždycky rozlišujeme mezi politickou spřízněností a mezistátními vztahy. Respektujeme rozhodnutí českých voličů a chceme spolupracovat s vaší stávající vládou. Ale nikdy jsme neměli dojem, že by to stejně cítila i tato česká vláda. Bohužel, bohužel.

Jak si to vysvětlujete?

Nemám tušení, zeptejte se jich. Proč mají potřebu nás na denní bázi urážet, nechápu.

Jaký je účel vaší cesty do Prahy? Deník N dokonce psal, že jste na tajné návštěvě.

Hloupost. Přijel jsem ze tří důvodů, všechny jsou legální. Setkám se s Andrejem Babišem a Karlem Havlíčkem.

Zasahování do české vnitřní politiky.

Nevím, v čem je problém, pokud bývalého premiéra navštíví ministr zahraničí. Když váš ministr zahraničí přijede k nám a navštíví aktéry maďarské politiky, já to budu brát za naprosto přirozenou věc. S ANO sedíme v Evropském parlamentu ve stejné frakci. ANO možná bude zase vládnout. Považuji průběžné konzultace za cosi naprosto potřebného.

Zadruhé jsem se potkal s šéfem Innogy. Víte, že česká Innogy je ve vlastnictví maďarského koncernu MVM. Téma bezpečného zásobování naší části Evropy energiemi je kritické. Obvykle usiluji o diskusi s energetickými firmami, zajímá mě vhled profesionálů, mám zájem o seriózní informace z oboru.

Zatřetí naše vláda finančně přispěla na dormitář v centru Prahy pro maďarsky mluvící studenty. Je ve farnosti kostela svaté Hedviky, kde maďarský kněz slouží mše. V České republice studuje Maďarů opravdu hodně. Samozřejmě jsme o mé cestě řádně informovali české ministerstvo zahraničí, byl jsem připraven sejít se s vaším ministrem, kdyby měl čas.

Ten zrovna odjel na návštěvu USA.

Přesně tak. Ale já se s ním setkávám každý měsíc na Radě ministrů. Neměl jsem s Janem Lipavským nikdy žádný konflikt. Ačkoli ho mnohokrát provokovali novináři, aby o Maďarsku řekl něco špatného, on byl v tom ohledu velmi rezistentní. Osobně si ho za to považuji.

Poslední věc: Myslíte, že až skončí válka, ulehčí to v EU spolupráci mezi pravicí a populistickou pravicí?

Nemyslím, že tu válka sehrává tak zásadní roli. Když jste suverenista, jste suverenista bez ohledu na to, co se děje za hranicemi.

Myslím teď hlavně spolupráci mezi vašimi Patrioty pro Evropu a frakcí Evropských konzervativců a reformistů, v níž je i česká ODS. Tam by konec války mohl vztahy usnadnit, nebo ne?

To je pravda. Když z agendy zmizí válka, zmizí tím věc, kde spolu nenacházíme shodu. Ale znovu, pokud jste suverenista, tak jste suverenista za všech okolností.