S Jáchymem Topolem o Věře Sosnarové, Vlastimilu Harapesovi a dalších paradoxech

Ano, život je prazvláštní

S Jáchymem Topolem o Věře Sosnarové, Vlastimilu Harapesovi a dalších paradoxech
Ano, život je prazvláštní

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Echo Prime

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Echo Prime

Toto je rozhovor starých známých. Jáchyma Topola jsem se na to chtěl léta zeptat, ale vlastně to ani nebylo nutné. Pak umřel Vlastimil Harapes a Jáchym sám řekl, hele, možná bych o tom, jak žil Vlastík s mým tátou, něco řekl. A já řekl: Myslíš? Jo, lepší, než když kolem toho bude taková divná mlha. Ale začali jsme něčím jiným, Věrou Sosnarovou.

V televizi teď běžel film režiséra Jiřího Stracha Svatá. Jiřina Bohdalová tam hraje postavu inspirovanou Věrou Sosnarovou, ženou, která vyprávěla, že byla vězeňkyní gulagu. Viděl jsi to?

 Ne, neviděl, něco jsem o tom někde četl… Ale šlo to mimo mě.

Ptám se tě na to proto, že jsi o ní v roce 2006 napsal do Respektu reportáž. Velmi sugestivní a k paní Sosnarové vstřícnou.

Na to si dobře vzpomínám. Patřím mezi ty, které napálila. Já jsem k ní jel plný důvěry, samozřejmě jsem byl celoživotní hltač literatury o gulagu: Solženicyn, Šalamov a další. Vždyť já tam za ní jel s knihou Anny Applebaumové Gulag a tu knihu mám podepsanou Věrou Sosnarovou, jako že je vězeňkyní gulagu! Takže jsem byl fascinovaný, že se setkávám s někým, kdo tím prošel. A absolutně jsem jí uvěřil. Ona byla neuvěřitelně přesvědčivá, dokonalá mýtomanka. Až později jsem četl precizní článek historika Adama Hradilka, který ten případ důkladně rozebral a zjistil, že si to prostě celé vymyslela. Ale to nikdo nemohl tušit. Ona v sobě měla něco, co člověka odzbrojovalo, takový ohromný morální apel, nebo jak to nazvat. Ona se ani nevydávala za oběť, natož za hrdinku, spíš za malého člověka, který byl nějak vcucnut velkými dějinami a semlet v jejich ústrojí. Tím to bylo přesvědčivější.

Ona si to tak vsugerovala, že tomu nejspíš sama uvěřila…

Ano, jako by se stala něčím jako médium… Já tam jel, abych jí pomohl. To mě tehdy k tomu navedl náš kamarád Tomáš Kafka, který pracoval v Česko-německém fondu na odškodnění obětí různých šíleností, a tak tam vzali i ty, co zatáhli do Ruska – od Rusů se žádné odškodnění očekávat nedalo. A on myslel, že bych třeba mohl sepsat její životopis – do toho jsem nešel, pak to udělal někdo jiný a byla z toho kniha Krvavé jahody… Asi si to celé vymyslela! Ale stejně je skvělé, že se pak o tom natočí film, kde hraje mýtomanku Jiřina Bohdalová a režisér se jmenuje Strach! Mně to připadá fantastické a možné snad jenom v Čechách, zemi Švejka a Franze Kafky. A je nutné říct, že ta paní Sosnarová byla ohromná vypravěčka, která si vybájila něco, co ale v podstatě nebylo vylhané!

Ale ona si právě vymýšlela až moc. Pokud vím, tak právě tohle Adama Hradilka trklo…

Dobře, tak třeba v něčem přeháněla, ale v tom základním ne! Že to bylo gigantické zlo, v tom měla samozřejmě pravdu. A lidem, školákům, obyčejným lidem to zprostředkovala ona! Lidé měli slzy v očích, když ji poslouchali. Nebýt jí, nic by se o gulagu nedozvěděli. Ona dělala v tomhle dobrou práci. Já jsem ji měl objednanou sem, do Knihovny Václava Havla, už měla přijet, ale volal mi Adam Hradilek a říkal, neblbni, stopni to. A poslal mi ten článek. Tak jsem to zastavil. Mně ten případ připadá až mystický: duch si vane, kam chce, a sedne si na tuhle ženskou. Když jsem k ní tehdy přijel, bydlela někde u Brna, tak sekala v sadu strom. A já jsem měl okamžitě asociace na Sibiř. Nevím, jestli to měla na mě už připravené…

Máš pocit, že tě podvedla?

Ne, vůbec! Myslím, že ve velké hře osudu vylosovala prostě tenhle los. Tuhle roli. A hrála ji přesvědčivě, možná ani nevěděla, že ji hraje, možná se s ní natolik sžila, že byla opravdu vězeňkyní gulagu. Co my víme? Ona už umřela, že…

Ano, letos v únoru. Už i falešní svědkové dvacátého století mizí.

Zůstáváme my, haha… Ale připadá mi, že se vytrácí něco jako porozumění pro paradoxy dějin i života. Chápání, že věci můžou být plné rozporů i protikladů, v životě se může odehrát cokoli, že to nejde srovnat do jednoduchých vzorců. A to je právě příklad té Věry Sosnarové. Ona díky tomu, že byla lhářka, říkala něco důležitého o hrůzách dějin. Kdo chce, ten tomu porozumí.

Kdo chce, tak porozumí lecčemu. Třeba i tomu, že když teď umřel Vlastimil Harapes, stal ses definitivně sirotkem. Hodně lidí se o tom už něco dočetlo, ale jak to vlastně bylo? Vlastimil Harapes žil s tvým otcem, že? Co to znamenalo pro tebe?

Pro mě to bylo tajemství a pořád to pro mě tajemství trochu je… Když si otevřeš Wikipedii, tak tam opravdu stojí, že životním partnerem Vlastimila Harapese byl básník a dramatik Josef Topol, proti tomu nemůžu nic namítat, asi to tak bylo, já vlastně doposud nevím, jaký ten vztah opravdu byl.

No, asi takový, jaký je, když spolu lidé bydlí…

Nás to samozřejmě v dětství s bráchou zajímalo, ale zároveň dítě úplně nechce všechno vědět o rodičích. Soukromí rodičů je posvátná věc a k některým věcem se přibližuje třeba i s odporem. Tak jsme to prostě brali. Pro mě byl Vlastík nejlepší přítel mého táty, se kterým i bydlel. A pak to byl člověk, který mi třeba dal dva tisíce na to, abychom koupili tiskárnu pro Revolver Revue, samizdatový časopis, který jsme vydávali. Já mu říkal: Já jdu tisknout letáky a ty jdeš na schůzi KSČ. A on se zasmál, vytáhl šrajtofli a dal mi ty dva tisíce. Nebo vím, že přispíval na rodiny vězněných chartistů. Nebo když vyhořel undergroundový barák, teď už nevím koho, tak od Vlastíka jsem nesl docela dost peněz do Ječné: tam bylo u Němců srdce undergroundu.

Tvůj otec podepsal Chartu, Vlastimil Harapes Antichartu… A žili spolu. Ale to je absurdní jen zdánlivě. Že je to příklad toho, že jednoduché šablony nesedí.

Právě… V tátových denících je třeba zápis o tom, jak po Chartě se rozrazily dveře v domě v Thunovské, kde s Vlastíkem bydleli, vejde tam estébák, sedne si ke stolu a zapálí si. Sedí tam, pak hodí vajgl na zem, zašlápne ho a odejde. A vedle v pokoji sedí baletní mistr Národního divadla… Tohle je absurdní! Ne, že jeden podepsal Chartu a druhý Antichartu. Vlastík byl člen strany, tančil na světových jevištích, třeba v Bolšom těatre v Moskvě, a táta byl disident, vyhozený ze všech zaměstnání, vyslýchaný estébáky… A šlo to.

Asi jejich vztah byl založen na něčem jiném. Harapes byl sice členem KSČ, ale asi nebyl přesvědčený komunista…

Vůbec ne. Ve straně byl proto, že se to tak prostě v jeho případě slušelo. Tančil v Rusku, studoval v Leningradě, kde byla nejlepší škola, byl to hýčkaný elitní umělec, baleťák, no, a nabídli mu členství ve straně. On asi nebyl typ, který by se nějak vzpíral. Ale o nějakém komunistickém smýšlení se nedalo vůbec mluvit. V posledních letech byl dost otřesený tím, co se v Rusku stalo. Byl z té generace umělců, která si ruské kultury velmi vážila. Otec ostatně taky. Rusko měl romanticky rád.

Rusko je balet i gulag. Obojí k sobě nějak patří.

Právě. Ale já tenhle rozhovor dělám proto, abych za sebe řekl, že Vlastík, jak jsme mu říkali, byl ohromně čestný člověk. Byla v něm nějaká taková základní pravdivost, nebo jak to nazvat. Opravdu byl výjimečný…

Taky to byl svého času nejpohlednější muž v téhle zemi. Všechny ženy ho milovaly, muži záviděli… A žil s tvým otcem.

Co na to říct… S tátou sdíleli chalupu na Krakovci u Rakovníka, koupili ji jako ruinu, společně ji vybudovali, podobně jako dům v Thunovské ulici. A Vlastík, který byl opravdu krásný jako antický polobůh, se toho všeho účastnil. Rozhodně to nebyl žádný změkčilý eféb. Svým založením byl opravdu drsňák. Miloval třeba hospodské zábavy, pocházel ostatně z maličké vesnice Droužkovice u Chomutova, a představ si, že jsi šestnáctiletý kluk, který chce tančit… To musela být docela odvaha. A tohle v něm bylo. Na Krakovci nechyběl na žádné taneční zábavě, sedával u večerních ohňů. Tam to všichni respektovali. Zažil jsem ale, že si z něho nějací přespolní utahovali, že je baleťák… To okamžitě vzkypěl: Co je, chceš přes hubu, okamžitě ti jednu natáhnu! To bylo hned. Byl těžký cholerik, nic si nenechal líbit. On opravdu dokázal dát ránu, změkčilý baleťáček fakt nebyl. To se trochu změnilo až v posledních letech, kdy už chřadnul. Já jsem tam v poslední době za ním dost docházel, měli jsme fakt dobré soužití, po otcově smrti tam jinak nikoho nestrpěl. Měl celoživotní oporu v doktorce Elišce Fučíkově, kunsthistoričce, úžasné dámě, to byla naše sousedka v Thunovské. K té obden chodil. Jinak už nikoho neměl.

Tys tam za ním taky chodil?

Mám tam po otci pracovnu, takže jsem tam samozřejmě chodil. Vždycky jsme se pozdravili, dali nějakou řeč, myslím, že byl rád, že tam není sám. Schválně jsem někdy večer dupal, aby to věděl.

A do Thunovské jsi chodil už ve věku, řekněme, dětském či jinošském?

Dokonce by se dalo říct, že první texty, první práce moje i bratra Filipa, vznikly tam, u táty a Vlastíka v Thunovské. Teď právě vychází reedice takové skladby, Baroko v Čechách, já to napsal, brácha zhudebnil, a to baroko, to byl ten barokní dům v Thunovské ulici.

Jaký měl Vlastimil vztah s tvým bratrem Filipem?

Skvělý. S ním si byl hodně blízko. To se málo ví, ale Vlastík Filipa opravdu hodně ovlivnil. Oba si byli nějak podobní, hodně je zajímal pohyb, zároveň byli nějak křehcí a jemní. Několikrát jsme byli v Národním, když Vlastík tančil, mě to moc nezajímalo, ale Filipa jo, Filipa zajímal pohyb na jevišti, možná sám o něčem takovém snil. Filipa seznámil Vlastík s Vaškem Neckářem…

Nepovídej…

Opravdu. Patnáctiletý Filip u něj několikrát byl, pouštěl mu svoje pásky, Neckář prý poslouchal, říkal: Dobrý, dobrý…

A jak to bylo, když se Vlastimil Harapes oženil s Hanou Zagorovou? U toho jsi taky byl?

Jeho první žena byla Elena Strupková, trochu taková tajemná, chodila po baráku, moc se nebavila. A pak samozřejmě Hanička Písnička. Ta byla zase extrovertní, všude jí hned bylo plno. Chtěli s Vlastíkem adoptovat holčičku... Vlastík chtěl děti. Tak si vzali do pěstounské péče malou holku, asi čtyřletou, pamatuju si, jak tam běhala, jenomže to nějak nedopadlo, podrobnosti neznám, ale museli ji vrátit. To byl takový divný zlom v jeho životě, řekl si, že s dětmi to prostě nejde, tím taky skončilo jeho manželství s Haničkou Písničkou.

Jak se na to díval tvůj otec, že byl Vlastimil ženatý s Hanou Zagorovou?

Můj táta byl přece ženatý s mou mámou! Ten do toho neměl co mluvit.

Ale bydlel tam s nimi, nebo ne?

Ale jo, někdy jo, někdy tam byla Hanička Písnička, někdy tam byla máma, my jsme byli nahoře.

Takže ty jsi, Jáchyme, bydlel v jedné domácnosti s Hanou Zagorovou?

Já jsem v mládí bydlel asi na čtyřech místech najednou. A představ si, že nedávno jsem našel v Thunovské nějaké básně, co jsem psal ve dvaceti pod vlivem Pavla Zajíčka, tehdy jsme to ukazovali Vlastíkovi a Haničce Písničce a pouštěli jsme jim DG 307 a oni říkali: To je tedy prazvláštní...

Cha cha…

Ano, život je prazvláštní… Ale my tady sedíme v Knihovně Václava Havla a lidé mají často sklon vidět věci černobíle – tady byli disidenti, tady byli režimisti, ale ono se to velmi prostupovalo. Chartista Josef Topol a jeho synové ze zběsilých Psích vojáků se potkávají na chodbě s Haničkou Písničkou, která jde s bramborami do kuchyně. Ne, nebylo to každý den, spíš jsme tam docházeli, ale bylo to tak a nikdo z toho nedělal vědu.

Myslíš, že to nějak souvisí s tím, že Zagorová podepsala Několik vět?

Určitě. Nemluvíme o padesátých letech, ale o šedé zóně. Věděla dobře, o co jde. A Vlastík kromě toho nás zásoboval deskami, které vozil ze zájezdů. Když mi přivezl z Londýna desku Patti Smith, vzal jsem ji a šel se s ní procházet po Malostranském náměstí, kde se na mě upíraly zraky všech dívek od patnácti do padesáti.

Kdy se Vlastimil Harapes a tvůj otec seznámili? Nebylo to v souvislosti s filmy režiséra Petra Weigla, s nímž tvůj otec spolupracoval?

Ano, někdy kolem Radúze a Mahuleny, to bylo v roce, myslím, 1970. Pamatuju si, jak ve vývěsce kina v Poříčí nad Sázavou byl plakátek na Radúze a Mahulenu a tam byl lístek: scénář Josef Topol. To byl opravdu náraz. Můj táta má něco společného s filmem! Strašně podivný pocit pýchy. A lidi v Poříčí na to šli a byli hrozně udiveni, že tam herci hrají skoro nazí. Podobně si pamatuju, že bylo velké pobouření, když na Konopišti měl koncert Petr Spálený a lid si všiml, že má zablácené boty. To mu nemohli odpustit. Nebo to vzrušení, když v sobotu večer tančil v televizi Vlastík. To seděla babička, teta, bratranec, strejda, jejich kamarádi a všichni hleděli na Vlastíka, kterého znali, protože kamarádil s tátou. Tehdy mi to přišlo směšné, dnes to vidím jako ráj, který někam zmizel. Sedí u televize a povídají si o tom. Když pak šla teta nakoupit, tak se jí ženské ptaly, kdy zas ten Vlastík přijede, že ho viděly v televizi a že mu to moc slušelo.

A pamatuješ, když se Vlastimil Harapes proslavil ve filmu Juraje Herze Den pro mou lásku?

No jasně, to byl hit. 

A znáš tu nemilosrdnou kritiku Jana Lopatky, která na to vyšla v samizdatu?

Samozřejmě, to se šíleně probíralo. Myslím, že to Vlastíka dost ranilo.

Neznali se? Vždyť Lopatka tehdy taky bydlel na Malé Straně. Nebylo v tom něco osobního?

To nevím, trochu pochybuju, myslím, že Lopatka takový nebyl. Ale je pravda, že když si představím tu malostranskou smečku… Vždyť tam se mohli dennodenně potkávat Jan Lopatka, Egon Bondy, Petr Kabeš, Karel Pecka, Karel Kosík, můj táta, Vlastík… Jen si to představ. Ale ještě chci říct, že Vlastík byl skvělý. A víš, čeho jsem si všiml? Měl na stole bibli.

Byl jsi s ním v poslední době?

Byl. V posledních letech jsem vlastně převzal úkol, který jsem měl u svých rodičů. Takže jsem s ním občas někam zašel, poptal se, jak se má. Trochu trpěl tím, že už není tak vytížený jako dřív, potřeboval kontakt s publikem, a to skončilo. Samozřejmě ho lidi dál znali, ale už to nebylo jako dřív. Byla v něm taková lidová zábavnost, to měl z toho vesnického původu, ostatně jako táta.

Umřel na rakovinu plic, přitom nekouřil.

Nikdy. Volal jsem mu v sobotu, trochu mě zaskočilo, že dost špatně mluvil, já si říkal, no, asi je unavenej, nebo si dal panáka, nebudu dělat paniku. A druhý den jsem tam jel. To už ho mezitím odvezli do nemocnice. Domluvili jsme se, že za ním přijedu. Tak jsem koupil tonik, jdu tam, stojí tam doktorka a ta mi říká: Pan Harapes dneska umřel. Tak jsem sirotek.