Bouři vzbudilo o předminulém víkendu zatčení Pavla Durova na letišti u Paříže. Durov je zakladatelem a výlučným majitelem velké sociální sítě Telegram, která přerostla území bývalého Sovětského svazu a dnes se pyšní 900 miliony uživatelů po celém světě. Francouzská policie Durova viní z toho, že na Telegramu umožňuje kriminální činnost, jako jsou obchod s drogami nebo dětská pornografie. Mnoho lidí, například Elon Musk, naopak zásah proti Durovovi považuje za bezprecedentní útok na svobodu projevu.

Do Salonu Echa přišel ředitel strategické komunikace na Úřadu vlády plk. Otakar Foltýn, programátor a „zastánce demonopolizace“ Daniel Steigerwald a vývojář počítačových her a také představitel Společnosti pro obranu svobody projevu Daniel Vávra. Za redakci Echa jeho šéfredaktor Dalibor Balšínek.

Pánové, bylo zatčení Durova útokem na svobodu projevu, nebo útokem proti zločincům, kteří na Telegramu údajně mají pré?

Foltýn: Dnes máme v Evropě největší svobodu slova, jakou jsme kdy měli. Zatčení Pavla Durova nijak nesouvisí s omezováním svobody projevu, je to jednoznačně pokus aspoň trochu zregulovat volné pole Telegramu, kde se prakticky nekontrolovaně domlouvali jak představitelé Islámského státu a teroristé, tak aktuálně třeba ruští vojáci na Ukrajině. Aplikace Telegram právě tím, že nespolupracovala s žádným státem – byť teď Pavel Durov tvrdí něco jiného –, vytvářela pro většinu státních složek naprosto nekontrolovatelný prostor právě pro rejdy islamistů, teroristů i aktuálně ruského agresora.

Stáhnout MP3

Spoluprací nebo nespoluprací Durova s tajnými službami se budeme věnovat za chvilku. Co v tom vidí Daniel Vávra?

Vávra: Nemyslím si, že Pavel Durov je spasitel svobody slova. Jeho motivy neznám a nedělám si o nich iluze. Na druhou stranu to zatčení v současné době není náhoda. Francouzský stát to nezdůvodňuje tím, že by se na Telegramu dohadoval Islámský stát nebo ruská armáda na Ukrajině. Ale že se tam obchoduje s drogami, dětskou pornografií a podobně. Podle mého hlavní důvod je, že se na Telegramu dohaduje ruská armáda. A dohaduje se na něm ovšem i ukrajinská armáda. Na Telegramu se tvoří obrovské skupiny lidí, tato síť tedy není jen komunikační prostředek mezi dvěma lidmi nebo pro malou skupinku. V jedné skupině na Telegramu můžete mít třeba 200 tisíc lidí. Ohromná čísla. To je podle mě největší hodnota pro uživatele a zároveň hrozba z hlediska vlád.

Pane Steigerwalde, byl to úder proti svobodě slova, nebo proti pederastům?

Steigerwald: Drobná korekce. Ukrajinská armáda používá především síť Signal, protože nejsou kreténi a dobře vědí, že Signal je skutečně zašifrovaný. To vím, protože mám kamarádku, která dělala v šifrovací firmě v Londýně a teď dělá na Ukrajině. Jistěže si na Ukrajině vojáci přes Telegram mohou sdílet fotky rozstřílených Rusů, ale ukrajinská armáda oficiálně používá Signal. Kdyby používala Telegram, tak jsou to sebevrazi. To je částečně i odpověď na vaši otázku, jestli je Pavel Durov bojovníkem za svobodu. Ani náhodou. Kdyby byl, tak nechal celý Telegram zašifrovat. Ze dvou důvodů. Jednak aby chránil sebe a vlády po něm nemohly chtít, ať pro ně rozšifruje nějakou komunikaci. Kdyby Telegram zašifroval v systému end to end (kdy se zprávy šifrují už v přístroji uživatele, a tedy ani provozovatel je nemůže přečíst – pozn. red.), tak on sám klíč k soukromé komunikaci prostě nemá a může pokrčit rameny.

Jednak – a to je ještě důležitější – by tím chránil svoje uživatele, kteří si v dobré nebo i špatné víře, to je fuk, něco píší a nevědí, že když jejich komunikace není end to end šifrovaná, bude pro někoho naprosto průhledná. Když přijde rozhodnutí od soudu, tak jakákoli firma v jakémkoli státě, která fyzicky odkrýt komunikaci mezi uživateli může, to udělat musí. Těžko se tu vzdoruje. Stát si i morálně vždycky může vymyslet naléhavý argument: někde tiká bomba, někde únosci schovávají unesené dítě, firmo, rozšifruj nám jejich komunikaci. Jestli tedy někdo chce být bojovník za svobodu a vyrábět software, tak musí nutně mít end to end šifrování, pak ovšem ani on, provozovatel, nemá možnost vidět, o čem se u něho uživatelé baví.

Problém Telegramu byl v tom, že přesto, že nebyl šifrovaný, umožnil lidem psát si, co chtějí. Tím nabudil svůj obrovský růst. Budil takové to zdání: u nás se ještě může psát pravda. Ve skutečnosti vystavuje své uživatele velkému nebezpečí, když je nechá volně psát na nezabezpečené kanály. Naopak Signal je šifrovaný end to end. Samozřejmě i na něm si lidi mohou sdílet dětské porno. Ale je to aspoň mezi omezeným počtem účastníků. Jinak já, ačkoli jsem velký anarchista, si nemyslím, že svoboda slova je absolutní. Vydírání a vyhrožování je svoboda slova, nebo není? Spřádání plánů na pogrom je svoboda slova, nebo není? Máme velký problém svobodu slova vůbec definovat.

Balšínek: Nemáme. Svoboda slova je definovaná například v americké ústavě. Ale k úvodní otázce. Taky nevnímám pana Durova jako bojovníka za svobodu slova, nicméně kontext tu je jednoznačný: snaha státu získat kontrolu nad komunikací. Není to první snaha tohoto typu. Nejdřív byla popsaná v Twitter Files, kdy Twitter předtím, než si ho koupil Elon Musk, byl nucen upravovat diskusi ve prospěch současné americké vlády. Před několika dny jsme to samé slyšeli z úst Marka Zuckerberga. Potvrdil, že přímo Bílý dům dával Facebooku instrukce, jak referovat o covidu, opatřeních a vakcínách. A že se musely potlačovat dokonce i humoristické a satirické příspěvky. Nakonec se stejně ukázalo, že dezinformací se dopouštěla i druhá, oficiální strana. A ještě bych přidal evropský kontext. Eurokomisař Thierry Breton nedávno varoval Muska, že když nebude spolupracovat s Evropskou komisí, přijde postih. Naštěstí americká vláda poslala Evropskou komisi do patřičných mezí. Podle mě zásah proti Durovovi není ojedinělá věc. Vyhovuje současným vládním garniturám.

Vávra: Dodám ještě jeden kontext, myslím, že velmi významný. EU teď prosazuje chat control law, zákon na kontrolu chatu, kde přesně tohle chtějí řešit. Myslím, že v tomto případě žádná regulace je lepší, než co prosazuje EU. Oni tu právě chtějí donutit i ty end to end šifrované aplikace, aby na vyžádání státům musely odhalovat komunikaci. Je sice super, že budeme moci pochytat všechny teroristy a pedofily, ale reálná zkušenost praví, že i když byli pedofilové známí a byly známé jejich adresy, tak je stejně nikdo nezatkl. Za poslední dobu bylo v Evropě takových příkladů několik. K rozkrytí pedofilní sítě není vůbec potřeba odtajnit jejich chaty. Záměr EU odtajňovat každou komunikaci znamená totální ztrátu soukromí, kdekoli a donekonečna.

Steigerwald: Souhlasím s panem Vávrou, že bychom se měli soustředit na zachování end to end šifrování. To je primární věc.

Jaké aplikace dnes používají end to end šifrování?

Steigerwald: Ono se to celkem rozšířilo díky tomu, že Signal zveřejnil svůj protokol a hezky to popsal. Načež end to end po dlouhém váhání převzal WhatsApp čili Facebook. Nově je i v Messengeru Facebooku možnost si end to end šifrování zapnout. Já bych si představoval, že bude zapnuto automaticky, že si ho uživatelé ani nebudou moci vypnout. Signal to takhle nastaveno má.

Vávra: A ve WhatsAppu tedy k obsahu nemá přístup ani Facebook, ani správce sítě?

Steigerwald: Tam je ten problém, že WhatsApp na rozdíl od Signalu nepřistoupil na open source. Zatímco u Signalu si můžeme stáhnout protokol a hned vidíme, že v něm žádný backdoor, tedy žádná zadní vrátka k naší komunikaci, není, WhatsAppu stejně jako Applu musíme věřit, že žádná zadní vrátka nemají.

To právě zpochybňoval Durov v rozhovoru u Tuckera Carlsona. Tvrdil, že po svých zkušenostech – kdy si ho v Americe na letišti vzali na výslech agenti FBI a kdy jednou po něm a jindy po jeho inženýrovi chtěli, aby jim otevřel vhled do Telegramu – americkým aplikacím nedůvěřuje. Silně tam naznačoval, že Apple nebo WhatsApp budou mít nějakou domluvu s americkými tajnými službami.

Steigerwald: Durov kalí vodu. Samozřejmě to nevíme stoprocentně, ale leccos se dá odpozorovat. Když například na Apple zatlačila FBI, právě aby pro ně vybudovali zadní vrátka, Apple to zveřejnil jako neústavní požadavek, načež FBI po pár týdnech svou žádost stáhla. Apple je motivovaný finančně, protože firmám neprodává soukromá data. V případě Facebooku tam taková motivace není. Ale dokud se nepoužívá open source, je ta debata vlastně irelevantní, my totiž nevíme.

Foltýn: Ani já bych nebral za bernou minci, co někde řekne pan Durov. Nebral bych ho za disidenta v Rusku, po němž prý FSB chtěl vstup do sítě VKontakte (ruský Facebook, který Durov provozoval předtím, než založil Telegram – pozn. red.) a on jim ho nedal. Prosím vás, pan Durov, který z Ruska jakoby emigroval roku 2015, od té doby byl v Rusku padesátkrát. Opravdu si myslíte, že kdyby byl takový disident a tak strašně nevyšel vstříc ruské tajné službě, že ho padesátkrát pustí do země? Mimochodem, jeho bratr Nikolaj, významný v designování Telegramu, v Rusku normálně žije.

Steigerwald: Oni jsou nástroj KGB, to je úplně jasné. Co teď sledujeme, je souboj tajných služeb.

Myslíte si, že ho Francouzi chtějí zlomit ke spolupráci?

Foltýn: Pan Durov sám řekl, že s francouzskou tajnou službou dávno spolupracuje. Nepochybně ho nepotřebují lámat. On to hraje na všechny strany, to fakt není žádný bojovník za svobodu projevu. Ta je mu úplně jedno. Vrátil bych se k tomu, co je předmětem sporu této naší debaty. To, co standardně čtu od pana Balšínka nebo co říká pan Vávra, je s prominutím normální lhaní o tom, že u nás hrozí nějaké strašné omezování občanských práv. Přitom je to přesně obráceně. Nikdy jsme neměli tak širokou svobodu projevu, díky bohu za to. Zůstane zachována. Svoboda projevu je jedno z nejdůležitějších práv, primárně tvoří obranu občana proti státu. Současně ale není bezbřehá. Nemají ji pedofilové, islamisté, teroristé... a svobodu projevu nemají algoritmy sociálních sítí, nemá ji umělá inteligence. Problém je v tom, že algoritmy sociálních sítí, aby vás udržely na aplikaci, tedy aby vám prodávaly reklamu, tak algoritmicky zmnožují negativní emoce. Proto na vás společnost víc a víc působí rozhádaně. Protože sociální sítě na rozdíl od standardních médií, jako je třeba Echo, které pořád standardně ověřuje informace, nesmí lhát, když se splete, tak se omluví, neusilují o pravdu ani o svobodu slova. Hlavním důvodem existence médií je to, aby se lidi mohli svobodně vyjadřovat. Hlavním důvodem existence sociálních sítí je šíření reklamy. Ony neověřují informace. Bohužel stávající úzus je, že ony neodpovídají za obsah. Vy, média, za obsah odpovídáte, platformy nikoli.

Vávra: Důvodem pro rozštěpení společnosti nejsou algoritmy sociálních sítí, ale to, že zmizeli klíčníci k právu na šíření názorů. Když panovala velká média, stačilo kontrolovat pár šéfredaktorů v zemi a měl jste kontrolu nad tím, co se mezi lidmi šíří za narativy. A dneska? Já osobně mám dosah větší než velká část novin; a mám ho skrz sociální sítě. Proto se všechny státy snaží kontrolovat sítě, aby jim kritici, kteří vlády neskutečně iritují, protože jim kazí pohádku o jejich skvělém vládnutí, nekazili monopol na informace. Zásah proti Telegramu je snaha ze stejného soudku, i kdybych třeba souhlasil s tím, že Durov je šmejd a že na Telegramu se kriminální aktivity děly. Možná je to obvinění ze své podstaty pravdivé, ale je to zástupné obvinění. Reálně jim vadí to, že existuje síť, na níž si může každý říkat, co chce.

Foltýn: My se neshodneme v jedné věci. Vy si myslíte, že vlády chtějí občanům něco vzít. Když zůstaneme u české vlády, tak já vám garantuji, že to v nejmenším nechce. Pokud jde o Telegram, opakuji, že ten byl doslova rejdištěm pedofilů, zločinců, obchodníků s drogami nebo islamistů.

A je Telegram větší rejdiště pedofilů než třeba Instagram?

Foltýn: Zásadní rozdíl spočívá v tom, že standardní aplikace jako WhatsApp, Signal, Messenger ve svých domovských státech umožňují orgánům činným v trestním řízení na základě povolení soudu vstup. To máte jako s listovním tajemstvím – mimořádně důležité právo, ale soud může vyšetřovateli povolit, aby vám otevřel dopis. Signal po rozhodnutí soudu sice neodhalí komunikaci, ani to neumí, a přesto existují určité možnosti. Například se do dané skupiny můžete dostat zpravodajským způsobem, vytvoříte si identitu a stanete se součástí skupiny. Signal taky vyšetřovatelům může poskytnout metadata, ta jsou mimořádně důležitá. Podle mě ale dřeň našeho sporu můžeme převést na tuto otázku: Vadí vám, aby demokratické státy s dělbou moci a kontrolními mechanismy měly přístup do komunikace kriminálníků, pedofilů a obchodníků s drogami?

Vávra: Ne, otázka zní jinak: Aby měly přístup do komunikace všech?

Balšínek: Jedině na základě rozhodnutí soudu. Pane Foltýne, musím ještě zareagovat na vaše nehorázné vyjádření, že já nebo pan Vávra lžeme. Pokud si myslíte, že lžu, tak mi to musíte dokázat. Já nelžu. A vy byste si měl trochu dávat pozor na taková ostrá vyjádření.

Foltýn: Pokud tvrdíte, že je ohrožena svoboda projevu, tak lžete. V České republice není ohrožena.

Balšínek: Ale samozřejmě je. Podívejte, dneska v Prostějově stane před přestupkovou komisí na městském úřadě nějaká paní za to, že kritizovala vládu.

Foltýn: A co, prosím, napsala, abychom se bavili konkrétně?

Balšínek: Já přesně nevím, ale viděli jsme dopis, pozvánku na úřad k podání vysvětlení, proč kritizuje vládu. Je to z podnětu policie. A fakt nejde, aby úřad občanovi napsal, že si ho předvolává za kritiku vlády. Pro mě je to absolutně nepřijatelné. Pro mě je teď podstatné, že v úředním dopise stojí, že s paní bude projednáván přestupek, kterého se dopustila kritikou vlády.

Foltýn: Jako právník bych jí poradil, že nemusí zdůvodňovat, proč vládu kritizuje. Je to její právo. On ten příklad vlastně není špatný, dá se na něm leccos ukázat. Pokud by ta paní vyhrožovala, že někoho pověsí, uškvaří, zajede, rozčtvrtí, pokud by vyhrožovala převzetím moci, tak se chovala protiprávně. Pokud dotyčná paní nevyhrožovala věšením na stromy, ale byla to jen kritika ve stylu „Mně se nelíbí vláda“, tak já budu první, kdo si stoupne vedle vás a bude křičet, že na to měla právo. Pak by to, že úředník napíše do předvolání: Za kritiku vlády, byla chyba a paní má být osvobozena.

Balšínek: Už samotný fakt, že jde podávat vysvětlení, je absolutní novum. Dřív tu nic takového nebylo, respektive od roku 1989 tu nic takového nebylo. Ale podívejte se, co se stalo včera ve Francii, kde byly zakázány účty některých konzervativních či pravicových serverů. Vznikla protestní petice, načež stát část účtů otevřel a část nechal zavřenou. Vy tyhle věci nesledujete?

Foltýn: Samozřejmě sleduji. Ale znovu: Vy údajné ohrožení svobody slova v České republice ilustrujete případem, jehož podstatu ani neznáte.

Těch případů u nás ovšem bylo víc.

Vávra: Mohu to ilustrovat lepším případem, jak se u nás po začátku války na Ukrajině zablokovaly ty weby. Za první republiky se cenzurovalo taky, ale velice chirurgicky. Nezakázali Rudé právo celé a navždycky, začernili jeden konkrétní článek. Tady Vojenské zpravodajství navrhlo zavřít několik webů, ani se neví, kdo je vybral. Byly mezi nimi i proruské weby, ale vedle nich i konzervativní, pravicové weby, například Pravý prostor nebyl proruský. A zakázali to plošně.

Steigerwald: Skvělý příklad!

Vávra: Nebo Jaroslav Dušek, který za koronaviru šířil podle mého debility. Nicméně Centrum hybridních hrozeb na ministerstvu vnitra napsalo na YouTube a Uložto.cz, což je pirátský server. A tito adresáti to Duškovo video smazali. Opět bez soudu.

Steigerwald: Jako v Rusku, hrubou silou!

Vávra: A komisař Breton vyhrožuje Muskovi pro případ, že nebude dělat, co v Komisi chtějí. Já to beru tak, že patříme na Západ, a co se teď děje v Německu, ve Francii, v Anglii, se bude za chvíli dít i u nás. S Francií nebo Německem máme společnou podstatnou část legislativy. Muskovi vyhrožovala Komise směrnicí DSA, tedy směrnicí o digitálních službách. Ta pro Českou republiku platí taky. Příkladů plíživého omezování svobody projevu je fakt dost.

Dovolil bych si zmínit případ Antonína Dobnera z Plzně. Starý pán před časem dostal podmínku za to, že na internetu neuctivě napsal o padlých českých vojácích v Afghánistánu, že tam šli pro peníze a nikdo tam na ně nebyl zvědavý. Pan Dobner byl v 80. letech ve vězení za zesměšňování Gustáva Husáka. Před 30 až 35 lety by se mu to nestalo.

Foltýn: Nemáte pravdu. Základní problém je, že se tu bavíte o konkrétním případu, aniž byste měl v ruce spis a viděl, co reálně udělal.

Výrok, za který ho soudili, je samozřejmě známý.

Foltýn: Ale není známý spis. Jsme v právním státě, zkuste si ten spis vyžádat – a já si to mimochodem fakt rád přečtu.

Balšínek: Ne že by svoboda slova dnes byla největší. Nepleťme si pojmy. Tady je jenom větší možnost šíření informací. Svoboda slova je v českých zemích garantovaná od roku 1990 zákonem. Trvám na tom, že přes sociální sítě dochází k omezování nebo určitě k tendenci omezování svobody slova, jsou popsané případy z Francie, Británie a dalších zemí. V České republice jsou to zatím případy dost kontroverzních lidí, ale většinou se takhle začíná a stát postupuje řekněme od lidí někdy i s kriminální minulostí, ale pak může pokračovat dál. A my se musíme snažit vytvořit taková pravidla, která budou univerzální, platit pro všechny, a ne že se budou stíhat jenom názory momentálně nepohodlné. Růst sociálních sítí nikdo nezastavil proto, že dlouho takzvaně sloužily dobru. Byly glorifikovány za arabské jaro. Facebook byl chválen, že sehrál velmi pozitivní roli při volbě Baracka Obamy.

Telegram a přímo Durov byli v roce 2014 glorifikováni za to, že poskytli možnost ukrajinské opozici zorganizovat Majdan a za to, že se na něm v roce 2020 domlouvaly demonstrace proti Lukašenkovi v Bělorusku.

Steigerwald: To je strašný omyl a marketing pro hloupé lidi. Přemýšlej: Kdybys byl kágébák, jak ty informace získáš? Tak, že vsugeruješ lidem: Tady je bezpečno, sem pište.

Foltýn: Odpověď skýtá realita. Hlavní organizátoři demonstrací v Bělorusku dnes dělají co? Všichni sedí.

Tak asi jsou hloupí lidé i v redakcích Hlasu Ameriky a na americkém ministerstvu zahraničí, kde dlouho bojovali za Durova proti Putinovi. Vysoký pracovník Trumpovy administrativy Mike Benz uvádí, že roku 2020 byli z Národní nadace pro demokracii, kterou financuje americký Kongres, placeni administrátoři skupiny pro organizaci protestů v Bělorusku.

Steigerwald: Past!

Vávra: Nakonec ono je paradoxně vlastně dobře, že toho Durova zavřeli a Telegram kompromitují. Protože pak lidi přejdou na úplně decentralizované aplikace, které ani nemají servery. Signal je šifrovaný end to end, ale běží na serveru. Když hypoteticky někdo přijde do Signalu, všechny vystřílí a vypne server, tak jsou všichni uživatelé Signalu v háji. U decentralizovaných apek ani není nikdo, koho by postříleli, ani žádný server, který by vypnuli. Tím, že vlády zavřou tyto centralizované platformy, si samy pod sebou podkopávají špalek. Uživatelé a samozřejmě především kriminálníci přejdou na tyhle apky. Vlády chytají něco, co je nepolapitelné.

Foltýn: A teď mi řekněte, jak chcete tu hydru sociálních sítí řešit. Na rozdíl od klasických médií neověřují zprávy, čímž se zhoršila obecná informovanost lidí. Ti internetoví giganti už dávno přerostli moc jednotlivých států a jediný, kdo je schopen s tím aspoň něco dělat, jsou trochu Spojené státy, trochu Evropská unie. Jeden dva dny starý judikát z USA musel bohužel akceptovat, že sociální síť je platforma neodpovídající za obsah. Tu síť žalovali rodiče, jejichž dítě spáchalo sebevraždu kvůli informacím na síti. A žalovali ji nikoli za samotný obsah, ale za to, že ho multiplikuje, tedy zviditelňuje tak, že doputoval až k jejich dítěti. Soud se usnesl: O. k., platforma neodpovídá za obsah, ale odpovídá za to, že té nenávistné zprávě dala větší dosah. A státy se chtějí podívat na to, jak ty algoritmy kontrolovat, aby pravda měla aspoň stejnou šanci jako lež.

Vávra: Tohle je poměrně jednoduché a zrovna v tomto ohledu je DSA docela pozitivní. Nařizuje, aby si uživatel mohl nastavit, co chce vidět, a aby mohl vypnout doporučovací nesmysly těch platforem. Ale ostře nesouhlasím s tím, že by sociální sítě zničily žurnalistiku. Kvalita nezávislé žurnalistiky na sociálních sítích – myslím třeba Substack, což je síť svého druhu – rapidně stoupla. Dnes o válce na Ukrajině řada novinářů na Substack dává věci, o kterých se nejdřív říká, že jsou to dezinformace, aby se za půl roku ukázalo, že to byla pravda.

Jaký čekáte vývoj?

Steigerwald: Některé věci jsou dané. Státy budou tlačit na omezování internetu, protože státy už takové jsou. Programátoři budou hledat únikové cesty, protože programátoři už takoví jsou. Únikovou cestou je end to end šifrování, k němu se momentálně upíná veškerá pozornost. Na to si státy nedošlápnou, ani to nebudou umět zakázat.

Vávra: Teď byl tedy zatčen Durov a čeká na soud proto, že na Telegramu se šíří špatné věci, když přistoupím na narativ francouzské vlády. Co bude dál? Ano, přijdou aplikace s end to end šifrováním, které stát nebude umět zakázat. Bude kriminalizovat jejich používání, jako už je ve spoustě zemí kriminalizuje. V Číně je zakázaný bitcoin. Pákistán taky zakazuje. (Vávra se obrací na Foltýna) Co budete dělat? Teď říkáte: Pedofilové na Telegramu páchají svoje zločiny, zakažme Telegram. A pedofilové začnou používat Signal. Nemůžete s tím udělat nic, maximálně byste mohl říct: Kdo používá Signal, toho zavřeme. Což je naprosto logický krok.

Steigerwald: Myslím, že oni ho nezakážou. Jen udělají takové podmínky a regulace, že to bude de facto zákaz.

Vávra: Budou se dávat povolení používat Signal, jako u těch zbraní.

Foltýn: Nenaštvávejme lidi tím, že bychom jim říkali, jak moc je ohrožena svoboda jejich projevu. Protože není. Dane Vávro, vy jste mluvil o svém velkém dopadu na sítích. Vy svou existencí dokonale dokazujete existenci svobody projevu, protože váš dopad je daleko větší než můj, máte daleko víc sledovatelů, než kolik má na Facebooku sledovatelů strategická komunikace státu. Nejsem schopen vám to zakázat, a hlavně proboha nechci. Čím můžete chránit svobodu projevu, je kontrola státu, mimo jiné i kritikou vlády. Je třeba zachovat svobodu projevu tak širokou, jak to jen půjde, a zároveň tak, aby neměli volné pole k rejdění pedofilové, teroristé, islamisté nebo rusofilní šmejdi, kteří tu chtějí vyzývat k násilí. Nic víc stát kontrolovat nemá. Na to, co jsem vyjmenoval, ale potřebuje nástroje. Bavme se o tom, jaké to jsou.

Balšínek: Soustavné vymáhání zákonů, tečka.

Vávra: Byl jsem za rok desetkrát na Facebooku zabanovaný. Půl roku jsem měl zavřený účet. A teď se dovídáme, že v zahraničí, a nevím, proč by to u nás běželo jinak, na blokování účtů tlačí státy. A jenom díky tomu, že si jeden multimiliardář koupil Twitter a začal to rozkrývat, dnes víme, že to nebylo tak, že by tam seděl uvědomělec a blokoval. Ne. Borci z FBI mu řekli, koho má zablokovat.

Foltýn: Ale v České republice není KGB, FBI ani Mosad.

Vávra: A co ten Dušek, co ty zablokované weby?

Foltýn: Zavření těch webů je předmětem intenzivní judikatury v České republice, dokonce už je tam několik rozhodnutí soudů. Je to nový fenomén a je třeba ho správně uchopit. Samozřejmě soudy to rozhodují dlouho, ale právní stát funguje.

A Akt o digitálních službách (DSA) Evropské unie? V něm se přímo uvádí, že platformy musejí pod hrozbou astronomických pokut mazat obsah, který je způsobilý narušit veřejnou diskusi.

Foltýn: Není v DSA všechno optimální, na druhou stranu i pan Vávra některé části DSA pochválil. Nežijeme v ideálním světě. Řeší se fenomén, který se strašně dlouho neřešil. Pojďme si nad tím za pár měsíců znovu sednout a podívat se, jak třeba DSA reálně funguje.