Radkin Honzák je legendou české psychiatrie a renesančním zjevem s přesahy do různých oborů, samozřejmě včetně tak blízkých, jako je psychologie. Sešli jsme se, aby nám vyložil svůj pohled na situaci, v níž se česká společnost ocitla poté, co student-vrah 21. prosince zastřelil na Filozofické fakultě UK 14 lidí a další vážně zranil. Tentokrát vynecháváme policejní zásah a místo něj se soustředíme na schopnosti a předpoklady české společnosti vyrovnávat se s šokem.

Filozofická fakulta uložila svým učitelům, aby se nechali vyškolit z krizové intervence, do té doby nesmějí být v kontaktu se studenty ani přes počítač. Co vy na to?

Já to schvaluji. Tohle byla jatka, jaká u nás nemají obdoby, a maléry ženou lidi do houfu. My jsme stvořeni pro houf, takže když je nás víc, cítíme se bezpečněji. Zadruhé: na vysoké škole existuje schod mezi postavením pedagoga a studenta. Studenti podvědomě od svých učitelů očekávají nějaké rozumné rady, na poučování je ostatně univerzitní studium založené. Přitom reálně jsou teď učitelé stejně pomatení, jsou na tom psychicky stejně špatně jako studenti. Takže je velice moudré tyto dvě vrstvy nejprve ošetřit extra a pak je teprve nechat kontaktovat mezi sebou.

Co si mám jako laik, který nikdy neprošel psychoterapií, představovat, že se na FF UK? Ve fakultním zápise to nazývají psychologicko-pedagogická instruktáž, ta je pro pedagogy povinná. Dobrovolně by učitel k té instruktáži měl absolvovat ještě psychologickou intervenci.

V kostce jde o to, že psycholog poskytuje pomoc pedagogům. Ona to ve skutečnosti není ani tak instruktáž, ale prostě dekontaminace. Jde o snížení úrovně stresu. Říkáme tomu poststresová intervence a poskytována je dvěma skupinám. Učitelé během té dekontaminace probírají svou reakci na události vlastně úplně stejně jako studenti, navíc dostanou doporučení, jak se chovat v dalším čase a jak reagovat na dotazy a připomínky studentů. Nějakým způsobem se i oni odreagovávají a současně připravují na expertní roli, která se od nich vzápětí očekává.

Nechci být rýpal, ale má smysl poskytovat takovou podporu dospělým lidem, když třeba během té hrůzy ani nebyli v budově?

Kupodivu ji potřebují i oni. Protože se jich to dotklo. Není nutné, abyste u nějaké hrůzy přímo byl. Nám na filozofické fakultě studuje vnučka, která shodou okolností zrovna v tu dobu nebyla ve škole, učila kdesi děti hrát na klavír. I tak jsem z toho byl dost vzatý, a nejenom ten první večer. Tohle prostě není srovnatelné s tím, že někde spadne almara nebo vykolejí tramvaj. Tohle je akt takové agrese a takové svinstvo, že to s vámi zatřepe, i když jste u toho nebyl, jen patříte do kruhů kolem toho společenství, i vzdálených kruhů. Když se na nás podíváte z vesmíru, bude naše společenství vypadat jako kámen hozený do vody, který nadělal kola. A tady jde o to, v kterém kole kdo z nás je. Dejme tomu já se cítím být v dost blízkém kole, a tím pádem mám větší strach a větší psychickou bolest. Krásné přirovnání má Kurt Vonnegut, podle něho jsme propojení vlákny, kterým on říká sinuky. A tady i my jsme často propojeni s lidmi, kteří prchali před střelbou nebo kteří už bohužel nejsou mezi námi. Viděl jste Vyšší princip? Tam jde o něco v podstatě velmi podobného, akorát že tam zlo nepůsobí jedinec, ale systém. I Ota Pavel v knížce Jak jsem potkal ryby má takovou vzpomínku na vyhlazení Lidic. Píše: Vždyť já jsem s tím Pepíkem seděl v jedné lavici.

Rozumím vám správně, že všechny ty krizové terapie, instruktáže, ale i akty otevřené veřejnosti jsou hlavně rituály, jejichž smyslem je nějak k sobě najít cestu?

Já chápu, že k veřejné pietě po tom střílení člověk může cítit výhrady. Ale uvažte toto: česká společnost postrádá rozumný poměr ke spirituálním potřebám. Každý člověk má potřeby biologické, má potřeby psychosociální a má potřeby spirituální. Což je otázka smyslu života a sebepřesahu, tady nejde o svíčkové báby a o ty často vyprázdněné rituály. Naše spirituální potřeby dlouhá léta krmila církev, na kterou ovšem česká společnost už za tatíčka Masaryka zanevřela. Přesto ještě za první republiky jsme měli elity, které spirituální dimenzi nějakým způsobem reflektovaly. Ale dneska když se kouknete na cokoli a přečtete si téměř cokoli z toho, co vychází, najdete tam děj, který hlavně musí mít spád, přičemž tento děj se spádem potlačuje všechno ostatní. A co u nás běží v televizi, je většinou takové určité psychosociální dno. Ve vaší otázce cítím podotázku, jestli naše společnost teď uspokojuje nějakou potřebu. Samozřejmě že ano. Přece můžete úplně nahmatat, že cosi postrádáme. Česká společnost se chlubí tím, jak je ateistická a antispiritualistická, a má pomalu největší spotřebu špiritusu v Evropě. Neboli nějaká potřeba vypadnout ze standardní role u nás je.

Co dnes myslíte spiritualitou?

My lidi nejsme sami, kdo si uvědomuje své já. Sloni se oslovují jmény, delfíni taktéž, i u nich je vědomí sebe sama. A jakmile máte vědomí sebe a vědomí konce, tak se nutně vynoří spiritualita. Ptáte se, k čemu tu byl začátek a co bude po konci. I sloni mají rituály, u šimpanzů dnes přírodověda začíná pozorovat, jak házejí šutry na – lidsky řečeno – posvátné stromy. My ale tohle máme ošetřené ještě míň než oni, my to totiž nemáme vůbec ošetřené.

My Češi, nebo my lidstvo?

Češi. Lidstvo to řeší různě, většinou církvemi. Nejlíp to vyřešili buddhisté. Ale když se v Praze kouknete na záplavu svíček před Karolinem, tak to je mapa, koho všeho se ta hrůza dotkla. A dotkla se nejen nejbližších příbuzných, svíček jsou tam tisíce. Ačkoli normálně se v naší době všechno ubírá takovou tou radostnou cestou, kupředu vpřed za další a nové. Směřujeme dopředu místo do hloubky, přitom nevíme k čemu. Normálně nám chybí ponor. Podívejte, já jako starý člověk můžu srovnávat. Když jsem byl malej, tak se ještě chodilo pravidelně do kostela. Tenkrát byla velká dětská úmrtnost, mně umřel bratříček na něco, co bychom dnes nazvali smrt novorozenců. Celá rodina jsme šest neděl drželi smutek. To byl rituál, já jsem například do školy na kabát dostal černou pásku, a šest neděl se neplesalo, nechodilo se do bijáku. Rodina stravovala svou situaci ztráty a okolí, pro které tohle byl signál, se k rodině chovalo přiměřeně slušně. Dneska když někdo umře, kamarádi skočí na půl hodiny do krematoria, večer ho možná vzpomenou v hospodě – a tím to končí. Ačkoli zásah ztráty je daleko intenzivnější, než oni si uvědomují. Tímto způsobem to prostě nespláchnou.

U lidí je šest základních emocí: strach a vztek, smutek a radost, údiv a odpor. Takzvaně negativní emoce nemáme rádi, protože všechny emoce jsou nakažlivé. Ale všechny emoce jsou také nutné, jsou to vlastně řídicí systémy rychlejší než rozum. Když šlápnete v autě na brzdu, teprve za zlomek sekundy si uvědomíte, proč jste na ni šlapal. Emoce zaberou rychleji, ve větším rozsahu a pochopitelně míň přesně. A pozor, nezaměňovat smutek s depresí. Smutek je reakce na ztrátu, kterou si potřebujeme odžít. Jenže my se dnes místo toho snažíme všechny smutky co nejrychleji odpinknout, vypudit. Existuje krásná kniha od Miroslava Kaly a Jiřího Marii Veselého, jmenuje se Třinácté komnaty aneb Zázraky a náhody ve zdraví a nemoci, vyšla před pětadvaceti roky. V té knize najdete příběh internovaných mnichů. Jeden z nich těžce, ne-li smrtelně onemocní, načež převor nařizuje modlitbu tahem, což znamená, že se neustále, nonstop někdo modlí. A oni ho takhle uzdravili a Vatikán to uznal jako zázrak. I dalších dvanáct příběhů té knihy vypráví o tom, za jak neuvěřitelně patologických okolností člověk může přežívat a fungovat. To potvrzuje moje přesvědčení, že člověk vydrží víc než zvíře, jen mu dát příležitost.

Teď jste mluvil skoro jako kněz.

Mohu mluvit i jako psychiatr. V psychiatrii máme vídeňskou školu, která je trochu rozložená v čase a která se věnuje tomu, co hýbe člověkem. Sigmund Freud prohlásil, že hybatelem všeho je sex. Nemyslel tím jen intimní záležitosti, bral to jako životní princip. Jeho první odpadlík Alfred Adler prohlásil, že člověka žene touha po moci. I to je pravda – čím výš se dostáváte na sociálním žebříku, tím míň lidí na vás může házet kdeco. Třetí z vídeňské školy je Viktor Frankl, který prošel třemi vyhlazovacími tábory. Podle Frankla je hybatelem života hledání smyslu. Říká jednu velkou psychiatrickou pravdu: Třetina až polovina takzvaných depresí nejsou vůbec deprese ve smyslu patologické jednotky, ale ztráta životního smyslu. Deprese je dnes definována jako rozvrat řídicích systémů. Při ztrátě životního smyslu mohou ty systémy být rozvráceny také, poněvadž člověk najednou neví kudy kam, není ukotvený. A my Češi občas nemáme kořínky, i proto je tak snadné manipulovat společností. Použijete starý trik, rozdělíte společnost na dvě půlky a ty pak postavíte proti sobě.

Jak máme chápat ty tisíce svíček před Karolinem a fakultou, které jste prve zmínil?

Jako prastarý rituál. Přinášení obětiny. Přinesete božstvu oběť a ono se vám bude revanšovat. Je to odkaz k vyšší moci, prosba, aby se zlo už neopakovalo.

Mně ty svíčky do nějaké míry připadají i jako fenomén televizní doby, dnes možná doby sociálních sítí. I my jdeme jednu svíčku zapálit a tím se podílíme na vzniku memu, který pak obletí svět.

Ale tady se vždycky pálily svíčky! Víte, co znamená, že vás vzali na paškál? Paškál byla tlustá svíčka v kostele, u které jste musel přísahat, že něco je tak, a ne onak. Rituál ohně u nás je prastarý.

Ve chvíli, kdy spolu mluvíme, studenti vytvářejí lidský řetěz kolem hlavní budovy filozofické fakulty, aby z ní vyhnali zlo. Chápu tu potřebu rituálu, ale teď mě zajímá, jestli se to taky nedá přehnat. Vidíte někde hranici, za kterou se staneme zhysterizovanou parodií Ameriky?

Přenášením amerických rituálů sem je především ta střelba samotná. V Americe měli prvního takového blbce, ten vyvolal stimulaci u dalších psychopatů přesvědčených, že jim patří moc nad světem. A u nás? Víte, čím začíná klasická mše? Vykuřováním. Ano, rituál, o kterém mluvíte, může být blbej jak necky. Ale jestli to pomůže, tak pánbůh zaplať. Ono je zkrátka potřeba nějakým způsobem tu zlou atmosféru personifikovat. Podobně jako když nakreslíte karikaturu, abyste zdůraznil některé negativní rysy svého protivníka, má i tento rituál vyřešit danou situaci. Už jsem říkal, že my lidé jsme stvořeni do smečky. Kdybychom byli makakové, zvládne náš sociální mozek 34 jedinců. Jakmile smečka toto číslo přeroste, makak založí novou – a už se mezi sebou neznají. Šimpanzi zvládnou 65 a my lidé 98 členů klanu. Náš prapůvodní klan byl rodinný. A aby se ty klany mohly dát dohromady, musely ustavit nějaké společné rituály. Rituály sdružují lidi různého mínění, odtud je například vykropení místa, ze kterého farář vyhání ďábla. Takže když studenti vytvoří lidský řetěz kolem budovy, já se tomu ani neposmívám, ani to nepovažuji za nápodobu. To je prostě instinkt, stejně jako vy se oženete, když kolem vás letí vosa.

Zajímá vás ten střelec z psychologického hlediska, nebo byste ho pohřbil a už mu vůbec nevěnoval pozornost?

Zajímá mě to. V první řadě bych rád věděl, jak je možné, že student filozofické fakulty nakoupí sedm zbraní za půl milionu, a nikdo si toho nevšimne. Tady zase narážíme na jiný průšvih, totiž jak atomizovaná jsme společnost. Měl jsem pacienta, který bydlel v paneláku. Soused se stěhoval, on mu ráno pomohl s kanapem. A když se večer vracel domů, sousedův byt byl přelepený policejními páskami, poněvadž ráno byt vybílil lupič do mrtě, a to včetně kanape. Pointa je, že můj pacient souseda odvedle neznal. Potřebovali bychom dnes větší blízkost lidí, nikoli být víc opatrní.

O tom střelci se teď pořád opakuje, že když se budeme pitvat v jeho minulosti a motivacích, jenom tím nabudíme různé magory.

Ano. A už proto bych ten případ nenechával být. Jen je třeba, aby se v něm pitvali odborníci. Případ je to extrémní, u nás první svého druhu. Proto se musíme vracet k pachatelům, kteří něco podobného provedli už dřív, hledat souvislosti a vystavit z toho všeho jakýsi obranný systém pro budoucnost. Ten odborník by měl být policejní psycholog, génius je v této oblasti policejní psycholožka Ludmila Čírtková.

Nedávno jsem postřehl, že Cyril Höschl – podobně jako vy – sice uznává potřebu rituálů, ale současně zdůrazňuje, že by bylo žádoucí na dotčené fakultě co možná rychle nastolit normální podmínky.

No jistě. Jde o to, kdy. Zlá situace ve vás vyvolá hnus, smutek a strach o život. U nás nejsme připraveni na to, jak tuto nesmírnou míchaninu emocí zvládnout. Jistě i tohle musí mít nějaký konec, ale já předpokládám, že lidi, kteří to na FF skutečně dělají, znají určité postupy, které jsou analogické postupům zvenku. Ty mohou být různé, máme například k dispozici zkušenosti z vietnamské války, kdy u veteránů museli přivodit úlevu od toho příšerného stresu.

Je otázka, nakolik jsou takové zkušenosti přenosné do jiného kulturního prostředí, nakolik léčbu vietnamských veteránů můžeme okopírovat v České republice roku 2024.

Počkejte, vy mluvíte úplně stejně jako člověk, který právě nastoupil do skupinové terapie. Ve skupinové terapii sedí dvanáct lidí okolo a ohřívají každý svou polívčičku. Přijde mezi ně začátečník a první, co řekne, je: Tohle není o mně, ta ženská mluví o tchyni a já žádnou tchyni nemám. Během krátké doby ale zjistí, že všechno je to o lidech a že on je taky lidi. Vy sám jste taky lidi. Nemyslím si, že by bolest Američana byla jiná než bolest Čecha.

Není člověk životem v konkrétní společnosti vždycky trochu jinak naformátovaný?

To ano, ale bolest posléze je ta samá. Ono nejde o to, co vás potrefilo, ale jak si to uvědomujete, jak to nevědomky zpracováváte. Existuje nádherná studie z Finska, napsali ji sociální psychologové, ti šli od Skandinávie kontinentální Evropou na východ do Ruska, pak přes Asii až na Tchaj-wan. Všude po lidech chtěli, ať si postupně představí oněch šest základních emocí a ukážou, kde je cítí v těle. Kde o sobě víte, když dostanete strach? Všichni ho cítí na hrudi a v břiše. Prostě emoce jsou po celém světě stejné.

Myslím, že se tu nemůžeme vyhnout ještě jedné věci, a to je jakýsi celkový psychický stav české mládeže. Podepsaly se na mladých lidech lockdowny a zavřené školy?

Podepsaly se na nich zle. Izolovat je, to byla sviňárna neuvěřitelná. Ve věku, kdy potřebujete kontakty a otloukat se. Včera mi přišel krásný článek o poslední generaci, což je generace sněhových vloček. Generace, která se bojí všeho, a proto jich 35 procent zůstává programově single, protože se bojí, že by se jim vztah posléze rozpadl. To se děje venku, na Západě, ale je jen otázka, kdy to i k nám ve větším rozsahu dojde. U nás zatím naštěstí nemáme tak vynikající ekonomické podmínky, aby toto všechno mohlo vykvést. Ačkoli ani u nás už nikdo nechce dělat namáhavou práci, na to máme „úkáčka“. Jako si Němci natahali Turky, tak u nás těmi Turky jsou zaplaťpánbůh Ukrajinci. Ovšem vzhledem k tomu, že vymíráme, tak děláme prostor kdekomu.

Zavřením škol za covidu jsme uvalili izolaci na lidi, kteří už předtím hodně žili na sociálních sítích. Tak mě napadá, jestli ty samé lidi, kteří jsou možná nastavení trochu jinak, teď po té střelbě zbytečně nepsychotizujeme.

Já vám strašně rozumím, ale my nemáme tušení, co na těch krizových terapiích budou dělat za všechny možné kašpařiny. Učil jsem deset let mediky, a to jsme prováděli nejrůznější blbosti. Například jsme hráli Červenou karkulku, abychom si ukázali všechny ty švindly, které v té pohádce jsou a které my bereme jako normální věc. Věřím, že parta, která to připravuje na FF UK, postupovala podle zkušeností zvenku. Má se přivodit abreakce, které já říkám blití duše. Duše se potřebuje vyblít z toho, co špatného do sebe nasála. Je to emoce odporu a může mít různé rituální charakteristiky, které samozřejmě navenek vypadají pitomě. Ale připadají nám pitomé proto, že my takové situace ještě neznáme, zatímco venku už je mají odzkoušené. Když jsem vám teď řekl, jak jsme nacvičovali Červenou karkulku, taky jste zvedal obočí.

Poslouchal jsem novoroční projev prezidenta, tu pasáž, v níž se obracel k mládeži, a on tam mimo jiné jakoby uznává obavy mládeže z hroucení životního prostředí a nedostupnosti bydlení, a tím pádem jakési nejistoty, které prý speciálně u mladých lidí vedou k dopadům na duševní zdraví. Pozorujete, že by mladší lidé měli duševní zdraví pochroumanější než my?

Covid a lockdowny u nás přinesly nárůst depresí o 30 procent, a víc právě u mladých. U mladých je to katastrofální a u dětí kór, přičemž dostupnost psychologické pomoci je tak za půl roku.

Já jsem z generace dnešních padesátníků. Když nám bylo dvacet, tak nebylo normální, abychom se s kamarády pořád utvrzovali v tom, jaké kdo máme duševní problémy. Myslím, že tím pádem jsme je ani moc neměli.

Bodejť byste měli, v 90. letech všechno vypadalo optimisticky. Mě do 89. roku velice dusili, takže po revoluci jsem si připadal, jak když mě odšpuntuje. Deset let jsem řádil, jak kdyby se mi provalila kaverna. A co teprve vy mladší. Ano, prezidentovi dnes někdo, třeba vy, může vyčítat, že mladé v jejich duševních problémech ještě utvrzuje. Ale nebát se říct, že mám duševní problémy, je dobrý tah. Moje generace se vždycky bála pojmenovat, co nás straší, až musel přijít Havel a konstatovat, že tato země nevzkvétá.