Švýcarsko se vymyká v různých oborech lidské činnosti, mj. také v novinařině, a vymyká se i větším stupněm svobodomyslnosti ve veřejném prostoru. Jako je úkazem mezi evropskými deníky Neue Zürcher Zeitung, mezi politickými časopisy je to týdeník Die Weltwoche. Redakce sídlí na břehu Curyšského jezera a v horním patře vilky s krásným výhledem úřaduje majitel týdeníku, šéfredaktor a poslanec švýcarského parlamentu Roger Köppel. V posledních letech je Köppel jakýmsi enfant terrible německy mluvící části Evropy a vlastně i střední Evropy.

Znám lidi, kteří váš časopis pro jeho názorovou nepředpojatost a otevřenost považují za naprostý úkaz. Víte v Evropě o nějakém jiném časopise, který by to dělal podobně?

Kdybych měl náš časopis definovat, jeho hlavním znakem celých devadesát let existence byla nekonvenčnost. Nemáme žádnou politickou linii. Jdeme vždycky proti proudu. Myslelo by se, že to nemůže fungovat. Trochu se podobáme anglickému Spectatoru, ale ten je, hlavně v zahraniční politice a poslední dobou víc, prostě toryovský časopis, magazín jedné politické strany.

Ve vašem případě je tu zas blízkost ke Švýcarské lidové straně SVP.

To se říkalo, když SVP před lety zahájila pochod nahoru a my jsme ji jako skoro jediní hájili. Mezitím jsme ji taky stokrát kritizovali. Fakt nevím o jiném týdeníku v Evropě, který by se choval jako my. Když brzy po válce v Hamburku vznikal Die Zeit, měli Weltwoche trochu za vzor. Náš tehdejší vydavatel jim radil, jak na to. Ale Zeit se postupně vyvinul v orgán akademického měšťanstva a na levicově liberální pozice.
Naše linie byla jednou tak, jindy tak. Já jsem Weltwoche jako čtenář sledoval od začátku 80. let, tehdy to byla naprostá špička. Švýcarsko ještě bylo napravo a Weltwoche trochu nalevo. Nikoli nalevo v ortodoxním pojetí. Objevovaly se tam i konzervativní a liberální postoje. Ovšem zhruba v letech 1993, 1994 začal být opravdu nalevo, stal se tribunou melancholiků a lidí pohoršených, nesl silnou příchuť moralismu. Hospodářsky to šlo z kopce. Mě do podniku povolala rodina, která ho vlastnila, roku 2001 s jasným úkolem dělat zase staré dobré Weltwoche.

Povedlo se vám to?

Nadělal jsem řadu chyb. Byl jsem třicátník, moje postavení mi stouplo do hlavy, byl jsem asi i lehce arogantní, ono když vám taky všichni říkají, jaký jste pozoruhodný zjev... Ale celkově myslím, že se to povedlo. Mou devízou je přinášet jiný pohled. Nevýt s vlky. Držím se výroku Thomase Manna, že když v lodi všichni sedí nalevo, tak aby se nepotopila, musí si někdo sednout napravo. A protože moderní společnost je víc vlevo, my jsme spíš vpravo. Kdyby bylo Švýcarsko zas víc vpravo, budeme my možná spíš vlevo. Fakt. Nejdůležitější mi připadá dávat inteligentně napsaný protinázor.

To může být celkem past. Mainstream má taky někdy pravdu, i když asi čím dál méně.

Není moc důležité, jestli se jednou ukáže, že jsi se v tom či onom spletl. Důležité je provokovat většinu a držet ji ve střehu. Když nikdo neoponuje, upadá většina do stavu netolerantnosti. Demokratická společnost má sklon stávat se tyranií většiny. Samozřejmě pro samé provokování člověk nesmí psát prokazatelné nepravdy. Rád používám alegorii, že my jsme první, kdo ztéká pevnost. Když je někde dogma, první vylezeme na hradby a uděláme do nich díru. Tou pak o pět let později slavnostně projde Neue Zürcher Zeitung, a my jsme mezitím na další hradbě. Teď je například horké téma Izrael, Gaza. Psal jsem v minulém čísle úvodník, že nemůže být dvojí mezinárodní právo, kdy se na Izrael uplatňují měkčí měřítka než na jiné země. V dalším čísle následuje velký text, který pro nás napsal důstojník švýcarského generálního štábu a současně odborník na mezinárodní právo. Dovozuje, že Izrael mezinárodní právo neporušuje. Kvůli myšlenkové otevřenosti jsem ostatně Weltwoche koupil, chtěl jsem i do budoucna mít pojištěné, že kurz si mohu určovat sám. Sám občas píšu nemainstreamový názor, i když o něm nejsem stoprocentně přesvědčen. Přece nemůžou všichni psát to samé. To mi připadá nemožné.

Když už jsme nakousli Izrael, jaká je vaše linie v izraelsko-palestinském sporu?

Weltwoche bývalo, určitě v 90. letech před mým příchodem, hodně propalestinské. Já jsem přišel s tím, že to takhle nejde, dělat z Izraele pořád toho špatného, že přece Izraelci mají právo se bránit. Stejně tak jsme podpořili Ameriku po 11. září s tím, že jsou věci, u kterých se nedá očekávat, že by je Amerika tolerovala. Mezitím se věci vyvinuly zas trochu jinak. Je docela těžké Izraelcům radit, jak mají zacházet s Hamásem. Ale dvě věci jsou pro mě rozhodující. Když neustále mluvíš o mezinárodním právu a kritizuješ Rusy za jeho porušování a za válečné zločiny, musíš stejné mezinárodní právo uplatňovat kdekoli na světě, jinak ztrácíš věrohodnost. A když nejdřív necháš Hamás, aby se etabloval v hustě obydlené Gaze, nemůžeš ho pak odbombardovat někam pryč. Izraelci se o to mohou pokusit – a pak nést případné následky.

Co říkáte na zvěsti, že s koupí Weltwoche (v roce 2006 – pozn. red.) vám pomáhaly ruské peníze?

Že je drzost něco takového tvrdit. Ale jsem zvyklý. Když jsem před dvaceti lety psal, že Christoph Blocher by se měl dostat do švýcarského parlamentu, říkalo se: Ten musí brát peníze od Blochera. Kdybych dal otisknout něco pozitivního o Číně, tvrdili by, že se to nedá vysvětlit jinak, než že dostávám peníze z Číny. Cítím za tím jistou úzkoprsost až neschopnost si představit, že někdo také může dojít k jinému názoru. Pro ně je jiný názor natolik nepředstavitelný, že pak nutně musíte být zločinec, nebo aspoň zkorumpovaný člověk. Podle této logiky když jsem teď napsal úvodník o dvojím metru v mezinárodním právu, mě zřejmě platí Hamás.

Byl sklon pomlouvat ve veřejném prostoru vždycky, nebo ho nějak významně přibylo se sociálními sítěmi?

V historii to bylo daleko horší než dnes. Jana Husa upálili. I v naší době byl sklon k difamaci vždycky. Co možná přibylo, je tendence zaujímat k událostem na sítích stanovisko co nejdřív, nejlépe hned. Jak my jsme byli skandalizováni, když jsme odmlouvali s covidem. A co teprve s Ukrajinou. Ježišmarjá.

Co jste psal k Ukrajině?

To, co dávno přede mnou říkaly veličiny jako George Kennan, Henry Kissinger, John Mearsheimer nebo tehdejší americký velvyslanec v Rusku, dnes ředitel CIA William Burns. Ti všichni varovali před rozšířením NATO na východ, rozšířením až na Ukrajinu. Nejsem specialista na Putina, ale tolik jsem pochopil i já, že Rusko akceptovalo Poláky v NATO, vás, Maďary, Rumuny, Bulhary, dokonce Balty, zatímco Ukrajina v NATO byla pro Rusy vždycky no way. Tam ta vazba jde až do náboženství, pro Rusy a ovšem i pro Bělorusy, Rusíny, samozřejmě pro Ukrajince je Kyjev nábožensky Jeruzalém. Západ se do tohoto vztahu neměl vměšovat. Kissinger už před lety, když jsem s ním dělal interview, viděl, že tohle může skončit jedině válkou. A do té Západ s otevřenýma očima napochodoval. Kde byla média, aby psala, že jinak než katastrofou takový podnik nemůže skončit? Buď lhala, nebo se masivně spletla. S vážnými důsledky. Na případu Ukrajiny si znovu můžeme uvědomit, že nic není nebezpečnější, než když všichni říkají totéž, píší totéž. Myslím, že nestačí, aby novináři byli svobodní, oni tu svobodu musejí i používat. Jestli Ukrajina prohraje, budou nuceni vysvětlovat, jak se to mohlo stát. Nejsem putinovec, cítím jen povinnost naše lidi upozornit na trám v jejich oku. Pro mě je psaní vlastně aplikované křesťanství (smích).

Byla Evropa před 20, 30 lety víc ve stavu psát pravdu?

Do jisté míry. Ale já jako ročník 1965 už patřím ke generaci, která sešla blahobytem. Za mě už se ve Švýcarsku všem vedlo dobře a lidi se odnaučili vnímat skutečnost. Co se dnes asi projevuje silněji než před třiceti lety, je moralismus. Moralismus je, když své vlastní stanovisko absolutizujete a člověk s jiným názorem je podle vás špatný člověk. Máte to i u vás?

Myslím, že u nás byla 90. léta nejsvobodnější, nejvíc bezpředsudečná dekáda.

Teprve s novým bohatstvím vzniká a pak se upevňuje nová elita, která hájí svoje prebendy a svůj světonázor.

Vždycky mě překvapovalo, že v Německu si Weltwoche mohu koupit na každém nádraží. Než mi došlo, že tato desetkrát větší země není schopna nic takového sama vyprodukovat, i když publikum takový produkt i v Německu má.

Německo je o hodně konformističtější než Švýcarsko. Zajímavý paradox je, že u nás hlavně německy mluvící Švýcaři jsou k Německu dost kritičtí, například víc než já. Já jsem původem ze čtvrtiny Němec, řídil jsem tam noviny, hodně tam jezdím.

Jak vás, novináře, v nějaké chvíli mohlo napadnout jít do politiky?

Nejdřív bych zdůraznil, že Švýcarsko nemá profesionální parlament. Schází se málo, a tak poslanci vykonávají svou původní profesi. U mě to začalo pocitem, že naši politici špatně prodávají svou zemi. Tak jsem z pozice šéfredaktora chodil do televizních debat v Německu a v Rakousku, kde jsem vykládal švýcarskou pozici k EU, k přistěhovalectví a podobně. A lidi tady mi často říkali: Umíš dobře argumentovat, zastáváš švýcarský pohled, jak to, že ještě nejsi v politice? A tak jsem do ní šel. Vybral jsem si pochopitelně stranu nejbližší mým názorům, což byla Blocherova Švýcarská lidová strana. Dal jsem si za úkol překazit institucionální smlouvu s EU, kdy reálně hrozilo, že by Evropská unie dělala ve Švýcarsku zákony. To se nám podařilo, v dubnu 2021 Spolková rada rozhodla, že tu smlouvu neschválí. Po sedmi letech vyjednávání. Povedlo se nám veřejnost upozornit, že tu hrozí vstup do EU zadními vrátky. Politikům došlo, že referendum o institucionální smlouvě by prohráli. Švýcaři si nepřejí, aby jejich prapor vlál podle větru z Moskvy, Washingtonu nebo Berlína. Ztroskotání institucionální smlouvy považuji i za svou osobní zásluhu, o další mandát už neusiluji.

Ale členem SVP jste?

Ano. Zpočátku s tím byly spjaté nevýhody. Přestali mě zvát do televize v Německu, dokonce i tady ve Švýcarsku, což je trochu bizarní vzhledem k tomu, že jsem dostal historicky nejvíc hlasů.

Povězte mi něco o Blocherovi. Do jaké míry je ten člověk reprezentativní pro novou pravici, populisty po Evropě?

Christoph Blocher je švýcarský fenomén. Je to selfmademan. Pochází z rodiny reformovaného faráře, vyučil se v zemědělství, ale později složil maturitu a vystudoval práva. Byl domácí učitel v rodině jednoho průmyslníka. Později se stal jeho osobním asistentem a ještě o něco později ředitelem firmy. Když průmyslník zemřel, dědicové firmu, která byla ve ztrátě, chtěli prodat General Electrics. Ale Američani by ji zavřeli, to bylo v roce 1980, tak si Blocher půjčil peníze, v dnešních cenách zhruba 80 milionů franků, a firmu koupil. Přivedl ji k prosperitě. Vedle toho stihl být vysoký důstojník v armádě a vedle toho převzal organizaci SVP v curyšském kantonu a vytáhl ji z devíti na 33 procent. Blocher má liberálně-konzervativní postoje, sám se definoval jako směs Margaret Thatcherové, Ronalda Reagana a Franze Josefa Strausse. Byl spolkovým ministrem pro přistěhovalectví a za tu dobu redukoval žádosti o azyl na polovinu. Podruhé ho parlament do vlády radši nezvolil. Byl totiž jako ministr silný a úspěšný tak, že se stal faktickým předsedou vlády. Blocher je stratég a génius. Dnes, kdy už má po osmdesátce, se ho najednou novináři nemůžou nabažit a pořád s ním dělají rozhovory. Před dvaceti lety, když jsem začal psát, že Blocher patří do vlády, se mi v Curychu stávalo, že lidé přecházeli na protější chodník.

A jak moc inspirativní je mimo Švýcarsko, třeba pro střední Evropu, která se nepotýká s žádnou velkou muslimskou menšinou? Má i jiná silná témata než kritiku masového přistěhovalectví?

Jeho ústředním tématem je samozřejmě Švýcarsko. Co je Švýcarsko? Idea, politická filozofie, mýtus, nebo jak to nazvat. Idea sebeurčení. Blocher kdysi formuloval, proč Švýcarsko nesmí vstoupit do EU.

Bez něho byste v EU byli?

To myslím, že ano. Ale on setrvale varoval i před tím, aby Švýcarsko bylo příliš centralistické. Hájí neutralitu. Vždycky mu záleželo na tom, abychom si jako malá země udrželi přímou demokracii. A pak samozřejmě ta migrace. Není proti jakékoli migraci, je pouze proti bezuzdné migraci, jaká ohrožuje řád v zemi a blahobyt. U něho to není nacionalismus, on jen hájí zákony, v tomto případě azylový zákon, před zneužitím. A tím, jak celý život obhajuje základní principy, na nichž vzniklo Švýcarsko, se taky ze zásady nemíchá do jiných zemí. Nikdy by neudělal společný mítink s německou AfD. Když teď byl na galavečeru Weltwoche v Curychu Viktor Orbán, Blocher samozřejmě přišel. On říká: Mně Orbán imponuje, ale přece jen Maďarsko je jiný stát a před politikem v Maďarsku jsou jiné úlohy. Blocherovi je úplně cizí instinkt, že politika se má dělat internacionalisticky. Pro něj platí Switzerland first.

Jak vidíte šance populistických stran v Evropě? Většinou vyletí k dvaceti třiceti procentům a pak narazí na strop. Uzavírají se proti nim široké koalice. Přijde čas, kdy tradiční pravice bude sestavovat vlády s novou pravicí?

Zatím vidíme spíš vztyčování takzvaných požárních zdí. S tím a s tím nespolupracuji! Když populista řekne, že 2 + 2 = 4, já budu najust tvrdit, že 2 + 2 = 5. V Evropě máme pořád mnoho politiků, kteří nemyslí na zájmy lidí, ale na svůj zájem. Proč například tolik politiků ve Švýcarsku chce víc EU? Protože v EU voliči už skoro nemají do čeho mluvit. V EU jsou všichni zodpovědní za všechno a nikdo za nic. Pro politika ideální stav. V Evropě dnes máte internacionalistickou politickou mafii, která si plní kapsy. Co se děje v Německu, je od politiků čirá drzost. Explodující ceny energií, masivní potíže s migrací, kriminalita, tomu všemu nechává vláda volný průběh. Ale když se to někomu nelíbí, je hned nacista. Takzvaný populismus je vlastně jakousi chemoterapií proti této samoobslužné politice. Jsem optimista. Moje generace vyrůstala protinárodně, internacionálně, s ideálem otevřených hranic, všechno bylo takové krásně naivní. Mezitím lidé vidí, že to nefunguje. Oni si samozřejmě nepřejí, aby jejich stát musel být omotán ostnatým drátem. Ale když se budeme tvářit, že se nic neděje, přichází politický radikalismus a my se tomu nemáme co divit.

Mají populisté schopnost tu požární zeď probořit?

Nevím. Ve Švýcarsku to funguje tak, že když hodně zaboduje SVP, liberálové se okamžitě trochu přesunou doprava. A ve chvíli, kdy SVP relativně ztratí, jde celá švýcarská politická scéna trochu doleva. V Evropě zatím takové strany většinou mohou ovlivnit politický systém jen nepřímo. Ale i v tom Německu CDU od AfD zdráhavě přebírá některé důrazy. A v Rakousku Svobodní ovlivňují lidovce už delší dobu. Ještě bych chtěl podotknout, že většina takzvaně populistických stran ve skutečnosti nejsou žádní populisté. Ona se totiž často plete politika populistická a populární. Já za populistu považuji politika, který vždycky říká jen to, co chce slyšet jeho publikum. Mluvím před socialisty, tak mluvím jako socialista, mluvím k pravičákům, tak mluvím pravicově. Co bývá dnes rutinně označováno populismem, jsou vesměs strany, které chtějí o trochu víc národního státu a zajištěné hranice. Většina z nich, ne tedy všechny, není ekonomicky doleva, vyznává tržní hospodářství.

Jak to bude se švýcarskou neutralitou? Je Švýcarsko za války na Ukrajině pořád ještě neutrální?

Popravdě řečeno není. Marná sláva, podíleli jsme se na sankcích proti Rusku; a i hospodářská válka je válka. Copak blokáda Leningradu Němci nebyly vlastně hospodářské sankce? Wehrmacht na Leningrad moc nestřílel, snažil se Leningraďany vyhladovět. Výsledkem byl milion mrtvých civilistů. Dnešní rusko-ukrajinská válka je hodně emotivní a lidé jsou pochopitelně rozrušeni. Kdo by taky chtěl hájit většího, který napadl menšího? Když Amerika zaútočila na Irák, taky s tím spousta lidí měla problém. To chápu, i mě ruský útok nadzvedl. Jenže v zahraniční politice potřebujete silné nervy. A u válek by vždycky mělo jít o to – a donedávna to byla švýcarská pozice –, pokoušet se ty války nějak ohraničit, utlumit. Nikoli přistupovat k nim skoro až nábožensky, což je bohužel tento případ. Války mají jednu neblahou vlastnost, rády se vymykají kontrole.

Co je na neutralitě jako principu vlastně dobrého?

Neutralita, ve švýcarském případě ozbrojená neutralita, není ideologický koncept. Ve Švýcarsku se tradičně sváří dvě tendence: jedni toho v politice chtějí dělat co nejvíc se zahraničím, druzí kladou důraz na nezávislost. Hlavně se nenechat kýmkoli zapřahat – politicky, což vůbec nevylučuje hospodářskou spolupráci. Já osobně jsem pro zásadu politické nezávislosti a obrana neutrality byla v politice moje poslední téma. Ale musím přiznat, že v měšťanském, tedy nelevicovém prostředí je dnes hodně lidí pro NATO. Na levici se naopak tlučou stará skepse vůči NATO a moderní moralismus, který je nesený představou, že Rusové jsou unikátně zlí. Máme takový bonmot, že Švýcarsko se svou přímou demokracií a decentralizovaným státním zřízením je nejlépe organizovaná anarchie na světě. Náš model může fungovat jen díky neustálým kompromisům. Stádní instinkt a moralismus, které jsou dnes v kurzu, uzavírání kompromisů znemožňují. Podle mě jdou proti základům švýcarského modelu. O to víc bych trval na naprosté otevřenosti veřejné diskuse. Tak jako dnes najednou všichni vědí, že s tím covidem se to nějak přehnalo, za deset let budou všichni vědět, že se to s Ruskem nemělo po 90. letech pořád tak hrotit a že válce na Ukrajině se dalo lehce předejít. Bohužel takový konsenzus přichází vždycky pozdě. Nemám rád geopolitická tabu. My jsme si od Američanů nechali vnutit rétoriku: Buď, anebo, Kdo není se mnou, je s nepřítelem. Švýcarsko tradičně vyznávalo úplně jiný koncept: Tak i tak. Přimlouvám se za tento pohled, pro svět by byl lepší.