Mnoho let byl Peter Strohschneider jedním z nejmocnějších lidí německé vědy. Dnes je kritikem těch vědců, kteří svým aktivismem riskují nejen své dobré jméno. „Dezolát“ demonstrující proti covidovým opatřením a vědec, který vyjde do ulic v bílém plášti, se vzájemně podmiňují. V knize Pravdy a většiny / Kritika autoritářského scientismu tvrdí, že scientistický pohled, tak rozšířený, a přitom málo reflektovaný, ohrožuje demokracii. Jak takový scientismus v praxi vypadá? Politická otázka se přeformuluje na problém vědecký, aby se následně mohlo argumentovat vědeckým konsenzem. Strohschneider, sám vědec, navíc bývalý předseda Německé vědecké rady i prezident Německé výzkumné společnosti, byl zkraje letoška jmenován Ursulou von der Leyenovou předsedou strategického dialogu pro evropské zemědělství. Jak sám bojuje proti pokušení přisuzovat vědě v politice větší význam, než jí náleží? A žijeme již v scientistickém, nebo ještě v demokratickém režimu?

Když člověk pohlédne do vašeho životopisu, záhy zjistí, že kráčíte po hranách. Na jedné straně jste literární vědec, na druhé vědecký manažer a nyní se angažujete také v zemědělské politice EU. Od literární vědy k zemědělské politice. Pomáhá vám působení v akademické sféře při politických jednáních? Nepředpokládám, že by vám byla kdovíjak platná literární věda…

Na literární vědě svá jednání v EU nestavím. Ale zprostředkovaně mi mé působení ve vědeckém managementu pomohlo hodně. Když jsem vedl Německou vědeckou radu (Deutscher Wissenschaftsrat) a poté i Německou výzkumnou společnost (Deutsche Forschungsgemeinschaft), měl jsem v obou případech před sebou shromážděný celý vědecký systém. Věda na dlani. Ohromilo mě, co vše existuje. Třeba jsem hodnotil infrastruktury pro vysoce výkonné počítače nebo Ústav potápěčské medicíny německých ozbrojených sil... A i jinak neustále předsedáte schůzím, kde se rokuje o věcech, o kterých máte mnohdy jen přibližnou představu. Přitom se na těch zasedáních vedou líté boje, protože jde o hodně peněz. Na vás pak je, abyste sledovala, jak se tvoří soudy, musíte dbát na to, aby lidé argumentovali férově, a především zprostředkovávat konflikty.

A jak jste se ocitl v politice?

Jednou večer před čtyřmi lety mi zavolali lidé od kancléřky, to bylo poté, co mi už skončilo funkční období v Německé výzkumné společnosti. Prý se do sebe pustili zemědělci a ekologové a ustavuje se komise. Já ji mám vést. Hned jsem vyhrkl, že o tom mnoho nevím. Odpověď zněla, že to je podmínka, protože díky tomu budu neutrální.

A vy jste kývl. Měl jste tedy být nestranným mediátorem? Nebo jak si to mám představit?

Přesně tak a fungovalo to docela dobře. Nerad sám sebe posuzuji, ale myslím, že mou předností je, že umím strukturovat složité situace. Ne že bych byl dobrý v hledání řešení, to nejsem, a skutečné problémy je možná ani nemají. Ale umím je převrstvit a v tom třeba najít možnost kompromisu. Od té doby jezdím po Německu, teď i po Evropě jako expert na zemědělskou politiku. Uznávám, že v případě literárního vědce je to docela ironické.

Možná jste přemýšlel o tom, jak tento úspěch souvisí s vaším humanitním vzděláním. Mohou humanitní vědy fungovat jako síla, která rozbíjí specializace, a která proto přiměje lidi hledat nové perspektivy, nebo aspoň znovu usednout ke stolu?

Asi bych odmítl pojem humanitní vědy. Sám spíš hovořím o historicko-hermeneutických vědách. Za jejich hlavní pole působnosti považuji schopnost rozbíjet domnělé samozřejmosti spíš než specializace. Specializaci bych tolik nezpochybňoval, protože i tyto vědy jsou specializované, to je logika posledních dvou set let. Snad jen filozofie se tomu vymyká. Ale je to vůbec věda? To je sporné. A krom toho si myslím, že důležitou funkcí toho, co označuji jako historicko-hermeneutické vědy, je odmítnutí falešného redukcionismu.

V knize Pravdy a většiny poznamenáváte, že vědy vytvářejí problémy. Bez vědy by společnost měla potíže, ale žádné problémy. Jak tomu rozumět?

Bez vědy by covid byl jen velmi nakažlivou infekční nemocí, ne pandemií, změna klimatu by byla jen teplejším počasím a úhyn hmyzu...

Toho bychom si možná ani nevšimli.

Ano, možná by si někdo řekl: Čím to, že jsem kdysi musel častěji čistit na autě přední sklo, a nyní to není třeba? Ale je pravda, že absence si mnohdy nevšimneme. Pandemie, změna klimatu a ekologická krize dlouho unikaly přímému smyslovému vnímání.

Ve své knize píšete, že věda prostoupila náš každodenní život. Je součástí našeho světa, vědění je naší hlavní surovinou. To nás staví do obtížné pozice: samozřejmě jsme na vědě závislí, ale musíme se vyhnout scientismu, protože ohrožuje demokracii. Můžete uvést nějaký příklad takového ohrožení?

Vezměte si třeba heslo Následujte vědu (Follow the science); dřívější verze zněla Společně za vědou (Unite behind science). Následovníci se mají sešikovat za vůdcovskou osobností. Tyto fráze vyjadřují prorocký zápal, nikoli vědecký model. Náboženské konotace jsou zjevné. Vezměte si Gretu Thunbergovou. Ztělesňuje vzorce, které dávají smysl v kontextu náboženském, ale ve vědeckém jsou irelevantní. Třeba to poukazování na Aspergerův syndrom, který je znamením výjimečnosti, je to určité stigma, které se často pojí se světci.

Ale v knize se zabýváte především německými politiky.

Ano, často kritizuji výroky, které politici trousí mimovolně, což považuji za znamení toho, že skandální výroky zevšedněly. Sama nenucenost je svědectvím, jak hluboce je nevědecké nakládání s vědou zakořeněno v naší každodennosti.

Můžete být konkrétnější?

Je to asi rok, co předseda vlády jedné spolkové země pronesl na velké konferenci v Berlíně, jíž se účastnila podnikatelská elita země, větu, která je vlastně až roztomilá. Na otázku, jak zvládneme energickou transformaci, pravil: „Technologiemi, pokorou a třemi vědci ve vládě s právem veta.“ Myšlenka jakési vědecké dozorčí rady je v rozporu se zásadou liberální demokracie. V té větě se sice zhroutil náš systém, ale přítomní špičkoví vědci, ředitelé výzkumných institucí i vrcholní politici uznale tleskali.

V knize varujete před scientokracií. Nyní se mi zdá, že chcete jít dál a že říkáte, že v ní vlastně už žijeme.

Rozhodně si myslím, že scientismus je rozšířeným a nereflektovaným sklonem vzdělané veřejnosti, rámcem našich veřejných debat a také velkým problémem pro demokracii.

Vaše srovnání vědy a náboženství by leckdo odmítl s tím, že náboženství je přece – z hlediska vědy – nesmysl, zatímco věda je pravda. Taková námitka je přirozeně ahistorická a naivní. Středověký člověk si rovněž myslel, že ví, kde pravdu hledat, jen to v jeho případě bylo náboženství.

Souhlasím, takový protiargument je naivní.

Ale mě zajímá jiná věc. V několika pasážích tvrdíte, že věda na sebe dnes bere předmoderní podoby, že klesá pod své možnosti. Není to spíš tak, že věda je zkrátka součástí společnosti a my máme takovou vědu, jakou máme společnost? Jestliže je scientismus nevědecká forma vědy, jak tvrdíte, možná se dobře doplňuje s naším ustavením, které také ne všichni označují za výkvět demokracie. Nedávno mě zarazilo, že podle posledních výzkumů se pouze 8 % Němců považuje za svobodné. Někteří výzkumníci hovoří o postdemokracii. Možná bychom analogicky mohli mluvit o postvědě. Co když nejde o předmoderní podobu vědy, ale o její „postvědeckou“, dogmatickou verzi?

To je otázka všech otázek a já na ni nemám odpověď. Ale netvrdím, že věda klesá na nějaké dřívější vývojové fáze. Spíše mi jde o to, ukázat, v jakém smyslu přichází o některé vlastnosti charakteristické pro moderní vědu.

Tím myslíte zvlášť to, že z předpokladu, že věda dělá pokroky, plyne, že současný stav poznání považujeme za stav dočasný.

Ano, neexistuje žádná pravdivá teorie, pouze konkurující nároky na vědění. To je předpoklad moderní vědy. Nazývám to také otevřeností vůči novým hlediskům. O ni právě přicházíme. A vlastně si myslím, že moderní pojetí vědy už neplatí ani na jiných úrovních. Například rozlišení na základní výzkum a aplikaci bylo pro moderní pojetí zásadní. Můžeme však toto rozlišení ještě zachovat? Pokud vedete biotechnologickou laboratoř a zároveň máte firmu, která na vašem výzkumu vydělává, je ještě možné říci, kde končí základní výzkum a začíná aplikace? Ale i z jiné strany vidíme, že se hranice mezi vědou a tím, co vědou není, stávají prostupné. Umělecké instituce usilují o to, aby dosáhly na vědecké granty, a tak své rešerše vydávají za vědu, ač to věda není. To, že uplatňujete některé vědecké postupy, neznamená, že jste vědec. Otázka, jak dlouho bude moderní pojetí vědy ještě adekvátním popisem toho, co se děje v praxi, je stěžejní a tipl bych si, že to nebude moc dlouho trvat a budeme muset formulovat nový pojem pro to, co to vlastně děláme.

I současný technologický pokrok otřásá tím, co označujete jako pojmový rámec moderní vědy.

Vezměme si třeba umělou inteligenci. Experimentální vědecké procesy budou patrně už brzy simulovány umělou inteligencí. Dosud platilo, že úkolem vědce je ručit za výsledek. Ale když se spolehnete na umělou inteligenci, už tak docela nerozumíte tomu, jak se k výsledku došlo. Tím se mění možnosti zdůvodnění tvrzení. Jenže to také znamená, že celý společenský systém stojí mimoběžně vůči tomu, co se reálně dělá. Mám na mysli univerzity, časopisy, výzkumné instituce. Ty všechny spočívají na tom, že vědec ví, jak se dospěje k výsledku. Moderní věda je uzavřenou strukturou, soudržnou stavbou, a o svou soudržnost právě přichází.

Často slýcháme, že vědecká praxe předbíhá to, jak vědě rozumíme, ale i to, že se přežil pojem demokracie. Zatímco se ještě zaštiťujeme demokracií, jednou nohou už se ocitáme mimo její rámec.

Myslím si, demokracie je ještě obhajitelná.

To není kdovíjak silný výrok.

Máte pravdu. I to už je defenzivní formulace. Asi bych si dovolil říct s Churchillem: Je to hrozný systém, až na to, že ostatní jsou horší. Jakmile najdeme lepší, hned jej nahradíme. Ale taky bych dodal: My nejsme v pozici, kdy bychom znali lepší systém. Je nepochybné, že demokracie trpí řadou dysfunkcí. Svědectví o tom přinášejí volební úspěchy populistických stran. Rozhodně nelze ignorovat fakt, že 30 procent lidí nedůvěřuje institucím. Ale neznáme systém, který by nabízel lepší rovnováhu mezi racionálním rozhodováním a svobodou.

Netřeba se neustále opírat o populisty. Vezměte si třeba to, co tvrdí Slavoj Žižek ve své nové knize Too Late to Awaken: prý by bylo záhodno pozastavit demokracii, než se stabilizuje klimatická situace. Nezmiňuji jej proto, že je tak slavný, ale proto, že to není ojedinělý hlas. Lidé stále slyší, že demokracie je na současné výzvy krátká, pomalá, neefektivní. Nepředpokládám, že chcete ve jménu klimatu zrušit demokracii, takže položím jinou otázku: Představme si, že jsme opravdu zrušili demokracii. Věděli bychom, co dělat?

Ne, to si právě nemyslím. Na jedné straně bychom si v tom případě měli položit principiální námitku: Kdo a na základě čeho rozhodne, že bychom se měli demokracie vzdát? A zadruhé, kdo následně rozhodne, který problém je natolik závažný, že je třeba ho okamžitě řešit? Zatřetí, kdo rozhoduje o tom, jak ho řešit? Kromě toho si myslím, že teze, která za touto myšlenkou stojí, je mylná. Předpokládá se, že vědecké režimy by byly při řešení problémů efektivnější. Ale pro tuto tezi samu neexistují empirické důkazy.

Také bychom si rázem uvědomili, že neexistuje jedna věda, ale mnoho vědců, kteří si vzájemně konkurují.

To je další věc. Ale i vědci, kteří si jsou specializacemi blízcí, se snadno ocitnou ve sporu i v těch nejzákladnějších otázkách, zejména v nich. A jakmile staneme před konkrétními otázkami, záhy se ukáže, že onen vzývaný vědecký konsenzus je chiméra. Jeden příklad za všechny: konsenzus neříká nic, ale opravdu vůbec nic o tom, zda bychom měli vybagrovat Lützerath (německá vesnice, která byla zbořena kvůli hnědouhelnému dolu; konaly se tam mohutné protesty, na místo dorazila Greta Thunbergová i policie – pozn. red.). Mnozí vědci říkají: Z hlediska klimatické politiky je to úplně jedno, ale prý to vysílá špatný signál.

Což už není věda, ale politika symbolů.

Ano, pak si pojďme přiznat, že otázka, co bude s Lützerathem, nemá nic společného s ekologií, ale s politikou – a tam nám věda nepomůže. Rádi vzýváme objektivitu, na níž je založen náš numerizovaný svět, ale když jde do tuhého, tak to neplatí. Dočasná klimatická autokracie se nevyhne rozhodnutí, které vědce bude chtít následovat a které ne, a to je rozhodnutí v mnoha ohledech nahodilé.

To ukázala i pandemie. Zda něco uzavřít, a případně co, je politické rozhodnutí, ale politici se často zaštiťovali vybranými vědci. Vy tento postup označujete za instrumentalizaci vědy, která se nám nevyplácí. Vědec, který demonstruje v bílém plášti, dává všanc nejenom svou důvěryhodnost, ale vědy vůbec, a navíc vyvolává protireakci.

Problémem je, že mnozí vědci místo argumentů užívají floskule a naléhání. To jsou pak takové ty věty jako Fakta neznají alternativu. Jenže když vidíme, že to, co je faktum, je dost výrazně určeno rámcem, který užijeme, takové fráze vyvolávají skeptickou reakci – oprávněně –, ale někdy i horší věci. Chci však říct něco podstatnějšího: V naší společnosti žádné nepřátelství vůči vědě nepanuje. My všichni jsme vědou prostoupeni. Sociologové provádějící průzkumy na demonstracích proti covidovým opatřením se potkali třeba s člověkem, který jim říkal: „Podívejte, mně stačí tužka a kalkulačka, abych ukázal, že se Institut Roberta Kocha mýlí.“ V té odpovědi je také patrný vědecký přístup. Lidem zkrátka leze krkem, když se jim na údajně vědeckém základě tvrdí, že vůči zvolené cestě neexistují alternativy – a mají pravdu, to je instrumentalizace vědy.

Často se odvoláváte na amerického filozofa Richarda Rortyho. Hledáte u něho odpovědi na to, jak tento scientistický sklon překonat. Co jste se od něho naučil?

Richard Rorty je jedním z mých oblíbených filozofů. Sám filozofem nejsem, ale jeho tři pojmy – nahodilost, ironie, solidarita – vystihují to, jak i já přemýšlím o světě a co mi připadá důležité pro porozumění člověku a jeho vztahu ke společnosti.

Ve své knize stavíte ironii proti morálce. Jak si to představit?

Já vůbec nezpochybňuji, že klimatické změny a vymírání druhů patří k nejdůležitějším výzvám, kterým v současnosti čelíme. Vlastně jsem o tom přesvědčen. Jenže jsem zároveň zjistil, že je kontraproduktivní diskutovat o těchto otázkách jako o otázkách konfesijních. Scientistický světonázor, který prostupuje naše debaty, vede stále častěji k tomu, že ti, kdo vyjadřují nesouhlas, bývají odmítáni jako nepřátelé vědy. To je nesmysl, odmítači vědy už skoro neexistují. Ironie je postoj, v němž se distancuji od sebe sama a vnímám nahodilost, nezajištěnost vlastní pozice. To může otevřít nové možnosti i příležitost k solidaritě. Označit někoho za popírače klimatické změny má za cíl jen stigmatizaci. Takto se dřív nakládalo s jinověrci. Když jste se ptala na Richarda Rortyho, setkávám se s ním ještě v jednom důležitém bodě. Je to paradoxně nárůst složitosti, který nám pomáhá společně a solidárně čelit nepředvídatelnosti moderního světa. Také ironické, že?

A nejasné.

Vezměme si otázku udržitelnosti. Jde o obecný pojem, který je osou zemědělské komise, v níž nyní na úrovni EU působím. OSN rozlišuje tři rozměry: hovoří o ekonomické, ekologické a sociální udržitelnosti. Zastánci ekonomického rozměru se domnívají, že zemědělství se musí vyplatit, teprve potom můžeme přemýšlet o ekologii a dalších otázkách; ekologové budou argumentovat opačně a tvrdit, že nejprve musíme zachránit klima, protože jinak nebude vůbec nic, ani peníze, ani pracovní místa; a zástupci odborů vědí, že lidé musejí mít nejprve dobrou práci, protože jinak nebudou zachraňovat klima ani pracovat pro zemědělství. Takže každý trvá na vlastní hierarchii. Mým úkolem je ukázat, že věc je složitější, že hierarchické myšlení je falešné zjednodušení, že staví do opozice ohledy, které jsou stejnou měrou důležité. Ve věci samé se setkáváme s těmito různými nároky – nesmíme poničit životní prostředí, lidé musejí mít práci a zemědělcům se musí jejich činnost vyplácet.

Banálně řečeno, mám přestat uvažovat o tom, jak nesnesitelná je protistrana, ale jak obtížná je sama věc, o kterou jde.

Ale především, pokud jsou samy otázky složité, nesmíme po sobě neustále vyžadovat vyznání. Proto říkám: Pryč od konfesí. To je nedůstojná redukce. Situace sama je složitá a my ji musíme v této složitosti zobrazit. Ze své zkušenosti mohu říci, že jakmile se přiblížíme věcné úrovni, začnou se rýsovat možné kompromisy. Tváří v tvář věcným obtížím se naučená konvenční nepřátelství nezřídkakdy rozplývají. Namísto otázky „Jste pro, nebo proti?“ je třeba naučit se tázat: „V čem je problém? Jak jej lze zobrazit tak, aby nám něco neuniklo?“ Možná – a i to je ironické – se v této složitosti ukrývá zdroj jednání, třeba i kompromisu. Jinými slovy, jakmile se konflikt stává věcným, roste pravděpodobnost, že bude možné najít pragmatický přístup.