Korespondenční volba je momentálně asi největší téma, které hýbe tuzemskou politikou. Přes zarputilé obstrukce opozice návrh spěje ke schválení v prvním čtení. O případných důsledcích zavedení korespondenční volby diskutovali ústavní právník Marek Antoš, politolog Ladislav Mrklas, sociolog a analytik společnosti Kantar Pavel Ranocha a ředitel odboru voleb na ministerstvu vnitra Tomáš Jirovec.

Kolika lidí se má korespondenční volba týkat? Mluví se o 600 tisících lidí. Jak se k tomu číslu došlo?

Jirovec: To číslo se vzalo od kolegů z ministerstva zahraničních věcí, kteří mají asi nejlepší představu o tom, kolik osob se státním občanstvím České republiky se pohybuje v zahraničí, ale samozřejmě to číslo je dynamické. Není to nějaký pevný stav lidí, kteří mají trvalý pobyt v jiném státě. Takže ty odhady jsou od 300 tisíc do těch 600 tisíc. Doplnil bych, že v současné době je ve zvláštních seznamech voličů pro volby ze zahraničí registrováno u zastupitelských úřadů zhruba 13 000 až 15 000 voličů. Zjevně se ukazuje, že atraktivita současného modelu není vysoká.

Stáhnout MP3

A jsou nějaké odhady, kolik lidí v zahraničí by možnost korespondenční volby využilo? Protože sto procent to asi nebude. Může to být zhruba 60 %, což je zhruba typická volební účast v Česku?

Ranocha: Já bych to neodvozoval od volební účasti v České republice, ale podíval bych se do zemí, kde korespondenční volbu už mají zavedenou. Na základě toho bych se snažil dovodit nějaké hrubé procento.

Jirovec: Tak v posledních volbách na Slovensku korespondenční volbu využilo něco mezi 50 a 60 tisíci lidí. Oni to tam mají od roku 2006 a postupně se to zvedá z jednotek tisíc až na desítky. Když vezmeme, že Čechů je zhruba dvakrát tolik, tak se teoreticky bavíme zhruba o 100 tisících voličů, ale je otázka, jestli by to bylo hned na ten první pokus, nebo až se ten systém zajede.

Mrklas: Půjde také o to, jak bude vnímaná důležitost těch voleb, jestli to budou volby, ve kterých půjde opravdu o hodně, jestli budou hodně polarizované. Jestli právě zahraniční voliči k tomu budou mít co říct. Takže si myslím, že by volební účast mohla jít řádově do desítek tisíc. Dejme tomu nějakých sto, sto padesát tisíc.

Antoš: Politologie zná něco, čemu se říká paradox racionálního voliče. Jde vlastně o problém vyplývající z toho, že je velice nepravděpodobné, že by jeden hlas skutečně změnil výsledek voleb. Tím pádem optikou jednotlivce se jeví jako iracionální k volbám chodit. Přesto já třeba chodím k volbám rád a chodím často a zdá se, že to tak má i řada jiných voličů. Pro tohle není úplně jasné vysvětlení. Existuje spousta různých hypotéz, teorií, ale je patrné, že to souvisí se snadností té věci. Pokud tomu voliči, který ví, že ten jeho jeden hlas asi nic nezmění, dám do cesty překážky, tak on se na to relativně snadno vykašle. A to trochu souvisí s odpovědí na vaši otázku. Protože to, kolik voličů doopravdy využije té možnosti, samozřejmě souvisí s tím, o jaké volby půjde, jak moc bude polarizovaná společnost, jak moc bude vyostřená atmosféra, ale taky to souvisí s tím, jak moc pohodlné nebo nepohodlné bude využití té nové možnosti. I teď voliči v zahraničí mohou volit, akorát to dělá jenom relativně malé procento z nich, protože to nepohodlí je vysoké.

Jak tedy ta korespondenční volba má vypadat? Mluví se například o šotkovi, jestli to lze tak nazvat, kdy by se korespondenční volba nevztahovala na lidi, kteří jsou v zahraničí pouze krátkodobě.

Jirovec: Ten zákon to nyní opravdu vylučuje, ale já bych neřekl, že to je šotek. Ten systém má několik parametrů, jeden z toho je určitě to, na jakou skupinu cílíte. A tady ten návrh přebírá, co všechny návrhy za posledních pět let, ať už to byl návrh z roku 2019, pozměňovací návrhy k různým volebním tématům, která v sobě měla korespondenční volbu, anebo tzv. Hilšerův návrh, tak je to pořád totéž. Pracuje s voliči, kteří jsou zapsáni ve zvláštním seznamu voličů, což je institut, který funguje už dnes. To je těch, jak jsem říkal, zhruba 15 000 voličů. Nyní je samozřejmě pod větším drobnohledem, takže je tu diskuse, jestli takový parametr obstojí, nebo spíš jak moc složitě zápis do zvláštního seznamu probíhá. Teď je nastaven pro to hlasování u ambasád. A v zásadě ten zvláštní seznam voličů nikdy nebyl míněn pro dovolenkáře, protože jste vyškrtnut ze svého stálého seznamu voličů, a abyste se tam vrátil, musíte zase ten zastupitelský úřad požádat o vyškrtnutí. Takže když jedete na týden do Egypta, není to pro vás úplně vhodné. To se řešilo prostřednictvím voličských průkazů. Takže opravdu pro ty krátkodobé pobyty to vlastně nikdy v historii nebylo uvažováno. Například Slovensko, které je velmi často zmiňováno, má poměrně elegantní systém nahlašování. Ale i oni ty dokumenty ke korespondenční volbě rozesílají nejpozději 40 dní přede dnem voleb na adresu voliče v zahraničí. Což předpokládá, že ten volič tam v tu chvíli je a přebere tu zásilku, takže to fakticky vylučuje krátkodobé dovolenkáře. Ale třeba studenti na Erasmu se do zvláštního seznamu i dnes zapsat mohou.

Antoš: Mě pár let zpátky zajímalo, kdo vlastně hlasuje na zastupitelských úřadech, protože ty možnosti jsou dneska dvě. Jedna možnost je, že člověk se nechá zapsat do toho zvláštního seznamu a pak tam hlasuje třeba opakovaně. Druhá možnost je, že na zastupitelských úřadech mohou volit i voliči, kteří si doma nechají vystavit voličský průkaz. Typicky lidé, kteří mají trvalý pobyt na území České republiky, ale přesto jsou z nějakých důvodů v den voleb v zahraničí. A mně z toho tehdy vyšlo, že to je zhruba jedna ku jedné. To podle mě ukazuje důležitost téhle otázky, protože pokud skutečně těch mobilních voličů je tak hodně už dneska, tak i z hlediska korespondenční volby pro ně bude důležité, aby nějakou možnost volit měli, a teď jim to ten návrh nedává. Já souhlasím s tím, že i ten, kdo jede na rok na studia do zahraničí, tak se může zapsat do toho voličského seznamu, ale jsme zpátky u toho paradoxu racionálního voliče. Prostě pokud mi řeknete, že se musím složitě zapsat do zvláštního seznamu a pak se z něj zas složitě nechat vypsat zpátky a nezapomenout na to, abych náhodou pak nebyl vyřazen z voleb na území České republiky, tak já to spíš neudělám. Čili pokud reálně ten návrh má zrovnoprávnit voliče, tak si myslím, že by bylo správné tuhle věc ještě nějak vyřešit v rámci pozměňovacích návrhů.

Můžeme odhadovat, jak by hlasy ze zahraničí ovlivnily výsledek voleb? Jedna z kontroverzí okolo návrhu se zakládá na faktu, že voliči v zahraničí z velké části volili strany dnešní vládní koalice. Dá se odhadnout, nakolik by to zlepšilo výsledek vládních stran?

Mrklas: To je hodně velké věštění. Na jednu stranu je pravda, že z těch voličů, kteří teď volí na zastupitelských úřadech, v těch posledních sněmovních volbách asi polovina hlasovala pro Piráty a STAN a další velká skupina pro voliče Spolu, zatímco ANO a SPD byly voleny mnohem méně. Nicméně teď mluvíme možná o daleko větším počtu voličů, kteří by se těch voleb mohli zúčastnit, tam si myslím, že ten poměr tak výrazný být nemusí.

Ranocha: Je otázka, jak moc můžeme extrapolovat ty výsledky třeba z prezidentské volby, kde to bylo 95 : 5 v druhém kole proti Babišovi, u těch sněmovních to bylo 50, 35 a nějaké drobky pro ostatní strany. Ale to bylo nějakých 15 tisíc voličů, u kterých se dá předpokládat, že to jsou nějakým způsobem aktivnější lidé, když už překonali tu bariéru, což zvyšuje pravděpodobnost, že budou volit nějakou z těch dnes vládních stran. Takže jestli u sta tisíc voličů by to bylo 70 na 30, nebo 60 na 40, nebo 80 na 20, to je čirá spekulace. Můžeme se ale taky podívat na absolutní množství hlasů, které by takhle přibylo. Máme 14 volebních obvodů, které kopírují kraje. Tak jak je to teď, tak je vždy nalosován jeden kraj, kam všechny ty hlasy ze zahraničí jdou, protože jich není až tak mnoho, když je to 15 000 hlasů, tak vám to maximálně udělá jeden mandát. Teď je to navrženo tak, že z těch čtyř největších krajů, tedy Praha, Středočeský, Jihomoravský, Moravskoslezský, jsou vylosovány dva a do jednoho z nich jde Evropa a do druhého zbytek světa. Takže se můžeme bavit o 50 tisících hlasů pro jeden z velkých krajů, kde ta volebních účast může být v absolutním počtu 600 až 700 tisíc hlasů. Takže tam přibude zhruba jedna desetina. Přičemž kraj má zhruba 20 mandátů, takže by to udělalo asi dva mandáty. Pravděpodobně by minimálně jeden z nich získala nějaká strana vládní koalice. To by se stalo ve dvou krajích; když jsem si to tak propočítal, tak se bavíme o maximálně čtyřech, spíš dvou až třech mandátech, o které by se ten výsledek mohl posunout.

Antoš: Já myslím, že by to bylo ještě o něco méně, protože když se nad tím zamyslíme, tak odevzdaných hlasů je něco přes pět milionů, to znamená děleno dvěma sty mandátů, tak na jeden mandát připadá nějakých 26 tisíc hlasů přibližně. Nevíme, kolik těch hlasů bude, ale i kdyby 100 tisíc, tak dohromady by to byly čtyři mandáty a nikdo z nás si nemyslí, že by ty výsledky byly úplně vychýlené tak, že by žádné hlasy nešly pro hnutí ANO nebo pro SPD. To znamená, že skutečně reálný dopad do posunu výsledků můžou být dva tři mandáty.

Mrklas: Když se ale podíváme na historii volebních výsledků po roce 1996, tak tam ty stojedničky a 100 na 100 byly, takže samozřejmě i ty dva mandáty mohou být naprosto zásadní, dokonce rozhodující, ale to ještě, myslím, nedává nikomu oprávnění zpochybňovat to z tohohle důvodu.

Jirovec: My se tady bavíme primárně o volbách do Poslanecké sněmovny, ale jenom doplním, ta korespondenční volba má být zaváděna i pro volbu prezidenta republiky a pro volby do Evropského parlamentu. Tam je to z hlediska ovlivnění výsledku ještě méně zajímavé, protože v těchto dvojích volbách, které jsem zmínil, je Česká republika jedním volebním obvodem, takže tam se vlastně všechny slijí do jednoho výsledku, tam žádné losování krajů neprobíhá.

Pojďme ještě k dalším možným problémům. Jeden z nich je, že korespondenční hlasování by mohlo být zpochybněním tajné volby.

Antoš: Na tomhle něco je, to je potřeba připustit. Když člověk přijde do volební místnosti dneska, tak je povinen se odebrat za plentu, až na nějaké výjimky je povinen se tam odebrat sám. Tím pádem je zaručeno, aby stát nikoho nepronásledoval za to, jak hlasuje, ale taky voliče nepronásledovalo okolí. Prostě za tou plentou jsme každý zvlášť, a máme tím pádem svobodu, že nám nikdo v našem okolí nemůže koukat přes rameno a nemůže nás ovlivnit, jak hlasujeme. Jakmile tohle přeneseme do nekontrolovaného prostředí mimo volební místnost, tak jistota, že ten akt probíhá tajně, se trochu vzdaluje. Čili je pravda, že korespondenční hlasování znamená, že se stát vzdá určité kontroly nad tím, že hlasování probíhá tajně. To ale samozřejmě neznamená, že to je protiústavní, protože všechny tyhle principy jsou relativní. Máme řečeno v ústavě, že se hlasuje tajně, taky máme ale řečeno, že se hlasuje na základě rovného a všeobecného volebního práva. A my se musíme dívat na to, co na jedné straně ztratíme a co na druhé straně získáme. Ztratíme tu absolutní kontrolu, kterou volební komise může uplatňovat, ale získáme tím právě zrovnoprávnění voličů. A pro ústavní právo obecně, když dochází ke střetu různých principů nebo hodnot, je důležité, aby to, co získáme, bylo větší než to, co ztratíme. Podle mě tohle platí. To, že ztratíme část kontroly nad tajností, stojí za to, že velká část voličů, která dneska reálně nemá možnost volit, nebo to pro ně znamená velkou překážku, ji získá. Příklad, kdy to již tak dnes funguje, je výjimka, že volič může vstoupit za plentu s někým jiným, pokud je nevidomý, protože jinak by nemohl sám hlasovat. Abychom ho zrovnoprávnili, tak dovolujeme, aby tam vstoupil někdo s ním, kdo samozřejmě ve finále hlasuje vlastně za něj nebo minimálně s ním. Já myslím, že korespondenční hlasování je vlastně velice podobný příběh.

A co argument, že volby v Česku fungují docela dobře, těší se poměrně velké důvěře a možná je lepší se v nich nevrtat? Nezpochybní to důvěru v jejich průběh?

Mrklas: Za mě je to spíš argument pro. Protože když teď fungují dobře, a myslím si, že tohle je věc, kterou se můžeme chlubit, jednak rychlost sčítání, ale i ten systém, který se vlastně nijak zásadně neměnil celých těch 30 let a nějakých pokusů o zásadní ovlivňování nebo zpochybnění jsme za tu dobu viděli strašně málo, tak proč nemít důvěru ve volební orgány, že zvládnou i takovou situaci, která je nová.

Jirovec: V současné době je největším rizikem dvojí hlasování téhož voliče, a to ten návrh řeší. V Poslanecké sněmovně zazněly obavy, co se stane, když odešlu z ciziny hlas, pak se vrátím do České republiky a odhlasuju ve své volební místnosti. To se stát prostě nemůže, protože jste reálně vždy aktivní pouze v jednom seznamu voličů, buď v tom zvláštním, nebo v tom stálém doma. Prostě komise doma vám neumožní hlasovat, protože jste vyškrtnut z toho seznamu voličů. Tam funguje výměna informací, takže to se stát nemůže. Druhý aspekt je, že budou nastaveny nějaké mechanismy, které opravdu zajistí, že hlasuje ten volič, který si o to požádal. To si myslím, že v rámci možností, protože ta distanční volba přináší určitá implicitní rizika, je zajištěno taky v tom návrhu v zásadě dostatečně. Takže já bych nějaké velké obavy neměl.

Antoš: Kromě toho je 20. a 21. století obdobím, kdy se neustále rozšiřovalo volební právo, kdy se víc a víc naplňoval ten ideál všeobecnosti volebního práva. Kdybych použil tuhle optiku, proč to měnit, když to funguje, tak bych v roce 1920 mohl říkat, proč dávat volební právo ženám, když to tak pěkně funguje bez žen. A v roce 1930 bych mohl říkat, proč dávat volební právo četníkům, když to tak bezvadně funguje bez četníků a bez vojáků. V roce 1946 bych mohl říkat, proč by měli volit lidé od 18 let, když doteď mohli volit až od 21 a do Senátu až od 26 a taky to tak pěkně fungovalo. To prostě podle mě není argument. To, že se zákonodárství snaží být inkluzivní, snaží se víc a víc zapojovat voliče do rozhodování, je podle mě zcela namístě.

Víme, jaká je podpora ve společnosti pro korespondenční hlasování?

Mrklas: Nějakých 45 % zhruba podporuje korespondenční volbu, zhruba nějakých 35 % je proti a zajímavé na tom je to, že se to zdaleka neštěpí podle dělení na vládu a opozici, protože i poměrně významná část voličů ANO, skoro 40 %, je pro korespondenční volbu, a dokonce asi třetina voličů SPD.

A co nějaké nebezpečí, řekněme, podvodů či problémů? Třeba Rakousko opakovalo prezidentské volby kvůli problémům s korespondenčními hlasy, Francie zrušila v roce 1975 korespondenční volbu právě kvůli obavám z podvodů a v USA, i když nedošlo k podvodům v takové míře, aby změnily výsledek voleb, tak případy, že se u nějakého pošťáka najdou neodeslané lístky, tam jsou.

Antoš: Je potřeba se podívat pečlivěji na ty jednotlivé případy, protože řada jich nesouvisí specificky s korespondenčním hlasováním. Problém v Rakousku je primárně o tom, že se sčítaly hlasy dřív, než se měly sčítat podle pravidel. To by se teoreticky mohlo stát i v nějakém jiném systému, který nepočítá s korespondenčními hlasy. Čili to vlastně není problém korespondenčního hlasování jako takového. Mně přijde důležité, a trochu to souvisí i s tou otázkou důvěry, že ten návrh se týká jenom zahraničních voličů. Bylo to někdy kritizováno, někdo říká, proč jenom zahraničí, to je vlastně taky svým způsobem nějaká nerovnost, proč když už to zavedeme, tak proč to nezavézt pro všechny. Něco na tom je. Ale na druhou stranu výhodou je, že já vlastně to potenciální riziko limituji. Pokud bych to zavedl i pro voliče v České republice a zavedl bych to třeba i v obecních volbách, kde to sice nedává moc velký smysl, ale mohl bych to zkusit, tak rázem to riziko bude obrovské, protože v obecních volbách ze zkušenosti víme, že k nakupování hlasů dochází. Mimo jiné proto, že to má smysl, protože ta obec nebo to město není zas tak veliké, aby když nakoupím pár desítek nebo stovek hlasů, jsem ho nemohl ovlivnit z hlediska volebních výsledků. V celostátních volbách to má mnohem menší smysl, protože bych musel nakoupit obrovské množství hlasů a na to by se asi už přišlo. Kdyby to byly korespondenční hlasy, tak bych měl trochu obavu, protože samozřejmě možnost nakoupit si celou tu hlasovací sadu, pak to prostě odeslat za toho voliče, by se mohla jevit jako relativně lákavá a zároveň bych ty voliče dokázal asi najít v nějakých regionálních uskupeních, sídlištích, kde by se takhle dalo zmocnit poměrně velkého množství hlasů. Tím, že to je jenom v zahraničí, tak je to podle mě mnohem lepší, protože kdybych opravdu chtěl nakupovat hlasy, tak zaprvé jich nenakupím dost, aby to mělo smysl, a zadruhé nemůžu přijít na roh a tam od voličů pokoutně sbírat hlasy a dávat za to pětistovku. Musel bych je oslovovat dálkově, protože oni jsou rozsetí po celém světě a na to by se prostě přišlo. Tím pádem je to velká prevence toho, aby k téhle manipulaci docházelo, a mně vlastně přijde docela chytré, že se šlo touhle cestou, což neznamená, že za pět, deset, patnáct let, až si na to voliči zvyknou, nebudou chtít, aby se to rozšířilo i na Českou republiku. Takhle řada zemí ostatně v minulosti postupovala, že napřed se to zavedlo pro zahraniční voliče a postupně se ta možnost rozšířila i na voliče domácí.

To byla moje připravená poznámka, jestli to nepovede ke korespondenční volbě i na území České republiky, jež je, jak jste řekl, přece jen ještě problematičtější než hlasování ze zahraničí.

Mrklas: Můžu dvě poznámky? Bylo tady zmíněno Rakousko, tak to byly evidentně zpackané volby, nicméně zpackat se volby dají i z jiných důvodů, což jsme teď viděli třeba v Berlíně, kde se musely opakovat zemské volby a teď se tam dokonce bude opakovat zřejmě část voleb do Bundestagu. Ale já myslím, že daleko závažnější je, že nálada ve společnosti a polarizace je sem tak trochu importovaná ze Spojených států. Pojďme se podívat na to, o čem se nejvíc diskutuje a používá se to koneckonců i ve sněmovně, tedy příklad tzv. ukradených voleb, což je velké téma Donalda Trumpa. Nicméně, když se na to podíváme, tak Donald Trump, pokud si vzpomínám, podal 62 žalob, ani jedna neuspěla. Je to tedy pokus relativizovat politický systém jako celek. A ten je podle mě daleko nebezpečnější. Myslím, že si trochu necháváme vsugerovat tuto optiku i při diskusi o korespondenční volbě a je to podle mě škoda.

Jirovec: Rakousko, jak říkal pan Mrklas, byla chyba. My se na odboru voleb taky při každých volbách „klepeme“, co se kde odehraje. A u nás se takové chyby taky stávaly. Vzpomeňme na volby 2017, kdy si část komisí ve Středočeském kraji nevšimla, že jaksi kandidáti jsou i na druhé straně toho hlasovacího lístku. Což je úsměvné, ale postupem času by někdo mohl říct, podívejte se, jaké podvody byly i ve volbách v České republice. To je samozřejmě nesmysl, protože to byla smutná lidská chyba. Od té doby tiskneme hlasovací lístky jednostranně. Prostě se na to zareagovalo, aby se to už nestalo.

A co výtka, že když ti lidé nežijí v Česku, tak by neměli mít možnost volit, protože se přímo nepodílejí tady na občanském životě?

Antoš: Tohle je pro mě osobně relevantní argument, ale to probíhá už dneska. Akorát že dnes tím dělítkem není to, kdo z těch zahraničních voličů žije s námi nebo nežije s námi nebo kdo se hodlá rychle vrátit, ale to, jak daleko to má fyzicky k zastupitelskému úřadu. Čili pokud je tohle ten problém, tak řešením není to, že to těm lidem komplikuju, ale každému v jiné míře. Řešením je, že řeknu, že volit může jenom ten, kdo nepobývá v zahraničí déle než nějakou dobu. Třeba řeknu, že lidé, kteří jsou už víc než deset let v zahraničí a v podstatě ztratili kontakt s Českou republikou, tak dokud se nevrátí, tak volit nemůžou. Takhle to některé země nastavené mají. To je samozřejmě legitimní, ale je potřeba vidět, že v zahraničí je obrovské množství lidí, kteří tam nejsou navždy, anebo odjakživa, ale kteří tam stráví rok, dva, tři a pak se zase vrátí zpátky.

Mrklas: Nehledě na to, že ten, kdo k těm volbám chce přijít, tak přece jen bude muset překonat nějaké překážky. Takže k tomu má asi nějakou motivaci, a tudíž asi větší vztah k České republice než ten, kdo by tam třeba žil těch deset let a opravdu už ho to vůbec nezajímá, tak ten asi žádnou překážku prostě překonávat nebude.

Bohužel se nám krátí čas. Chcete ještě někdo něco dodat? Co si myslíte, že mělo zaznít, a nezaznělo?

Antoš: Já jednu věc řeknu. Občas se objevuje otázka, proč zrovna teď. Proč téma, které vlastně nebylo vůbec na stole, najednou někdo přináší. Kolem toho se právě konstruuje to, že to má politické důvody a jedná se o snahu něco zmanipulovat. Myslím, že je důležité říct, že to téma tady s námi je už dvacet let, že ty první návrhy, které se objevovaly, vycházely ze Senátu a objevovaly se na začátku 21. století. Jeden z těch návrhů už málem prošel i v Poslanecké sněmovně. Neprošel z úplně jiných důvodů, byl tam k tomu přilepen návrh na změnu fungování preferenčních hlasů, což nakonec rozbilo hlasovací většinu, ale jinak už by to tady s námi bylo dvacet let. Minulá vláda, která byla vytvořená v čele s hnutím ANO, to měla dokonce v programovém prohlášení. Nakonec to nezavedla. Čili pokud by někdo měl pocit, že to je nové téma, účelové podezřelé téma, tak prostě není, je to něco, co tady s námi už je dlouho, jenom se nikdy nenašla vůle to zrealizovat.