V úterý 3. ledna uplynulo sto let od smrti spisovatele, jenž stvořil údajně nejslavnější knihu české literatury, knihu, kterou zná celý svět a prý si ji pojí s českým humorem a viděním světa. Knihu o osudech jednoho dobrého vojáka za světové války, hrdiny, který se dokonce snad zařadil k základním literárním archetypům – třeba po bok dona Quijota. V Salonu Echa se sešli tři zahraniční bohemisté a překladatelé Švejka do své mateřštiny: Fin Eero Balk, jenž svůj převod vydal v roce 1991, Francouz Benoît Meunier, který svůj uveřejnil v roce 2018, a Angličan Gerald Turner, jenž na tom svém zrovna pracuje.

Začnu aktualitou. Hašek možná víc než svým výročím vstoupil znovu do zdejšího obecného povědomí díky vystoupení Andreje Babiše na základní škole. Expremiér české vlády neznal odpověď na otázku Jak se jmenuje nejznámější dílo Jaroslava Haška?. Kdekdo se kvůli tomu pohoršil. Patří podle vás Hašek a Švejk skutečně mezi základní znalosti, které máme po každém požadovat?

Balk: Ano, myslím si, že z české literatury by každý měl znát minimálně Švejka a Čapkovu Válku s Mloky, to je nutný základ.
Meunier: Samozřejmě že by to měl znát každý Čech a Slovák. Víte, mně se ani nechce věřit, že Andrej Babiš tu odpověď doopravdy nevěděl. Nejsem si jist, jestli svou neznalost náhodou nepředstíral.
Turner: On je divný člověk a rád se vydává za lidový typ. Takže nejspíš kalkuloval, myslel si, že se mu vyplatí to jakoby neznat, ale spočítal si to špatně, nevyšlo mu to.
Meunier: Tady není co řešit, protože Švejk je postava – a kolegové mi to snad potvrdí –, která patří k základnímu světovému fondu, jenž by měl být všeobecně znám. Pravda, Josef Švejk nestojí v takovém popředí jako don Quijote nebo Král Ubu, ačkoli… postavení Krále Ubu je asi podobné jako Švejkovo. Ne každý ho zná. Ve Francii je známý, ale vlastně taky ne každému, takže se vždycky najde někdo, kdo ho nečetl.
Turner: Promiňte, kdy byl pořízen první překlad Švejka do francouzštiny?
Meunier: V roce 1931.
Turner: To je velice zajímavé, protože první anglický vyšel jenom o rok později.
Balk: No a první finský překlad se objevil taky ve třicátých letech, tuším, že roku 1935, ale to vyšel v Sovětském svazu. A druhý rok nebo za dva nato ve Finsku. Mimochodem, sovětský překladatel do finštiny byl popraven ve stalinských lágrech a finský vydavatel seděl dva měsíce ve vězení za rouhání, protože předem vydal časopisecky kapitolu, v níž feldkurát Katz káže vojákům v podvlíkačkách. Kolegové žurnalisté za to pak na vydavatele podali žalobu a byl z toho ten dvouměsíční žalář. A abych to doplnil: třetí překlad ve Finsku vyšel hned po druhé světové válce a pořídili ho kolaboranti, bývalý ministr vnitra sovětsko-finské okupační vlády, zkušený špion. Jenže po válce, kdy padlo nařízení, že finští emigranti ze Sovětského svazu se mají vrátit do země, neměl práci, a tak se tento hlavní ideolog Komunistické strany Finska živil překlady. Já jsem až čtvrtý překladatel do finštiny a jediný, kdo za sebou nemá tak barvitou, nebo dokonce drastickou minulost.

Naopak, vy jste za svůj překlad dokonce dostal státní cenu. Vůbec celé to vaše finské vyprávění, ta Švejkova finská anabáze, to vše je takové haškovské.

Balk: Ano, ale taky na tom vidíme, že Haškův román byl ve Finsku vnímán velmi politicky, dokonce možná s různými politickými cíli. Teď už je to samozřejmě volnější.
Turner: No vidíte, v Anglii za tím politika určitě není, třebaže je to samozřejmě jenom můj dojem. Ale myslím si, že ve Švejkovi byly viděny spíš jeho komediální aspekty. Ale nevím to jistě, reakce na dřívější vydání jsem doposud nezkoumal. Teď mě ovšem čeká průzkum prvního anglického překladu od Paula Selvera, protože mi není jasné, proč to tenkrát přeložil. Selver byl zajímavý člověk, z nějakého záhadného důvodu jsem si myslel, že byl Američan, ale když teď čtu jeho překlad, tak je zřejmé, že je to Angličan, navíc z Londýna. Ten jeho překlad je moc pěkný.
Meunier: Jeden z anglických překladatelů psal, že hovorová čeština ve Švejkovi se nedá a nemá překládat. To byl Selver, nebo Cecil Parrott? Jeden z nich ve své předmluvě tvrdí právě tohle, a protože to podle něho přeložit nejde a protože Švejk není pitomec, rozhodl se, že bude mluvit spisovně, a jeho překlad je proto spisovný. S čímž jistěže nesouhlasím.
Turner: Tak to není. U Selvera Švejk mluví velice volně, u Parrotta mluví… jak bych to… tak jako cockney, což je v podstatě hantec Londýňanů.

Hantec Londýňanů? To budou mít v Brně radost!

Turner: Opravdu, když slyším hantec, je to pro mě jako cockney. Můj otec pochází z chudé londýnské rodiny a cockney mluvil plynule. A to, jak Švejka přeložil Cecil Parrott, to je jako cockney, jenže v paskvilné podobě, tak nikdo nikdy nemluvil. Ostatně Parrott takové mluvčí patrně v životě nepotkal, byl to diplomat a akademik.

Abych tomu dobře rozuměl: takže je to reálná angličtina? Je srozumitelná?

Turner: Srozumitelné to je, ale hodně kostrbaté.
Meunier: To je zajímavé, co říkáte, protože literární jazyk je přece vždycky konstrukt. Nechci Parrotta obhajovat, protože souhlasím, že velká výzva pro překladatele Švejka je, aby výsledek zněl autenticky. Aby mohl hned být… zkrátka aby si s tím textem člověk mohl stoupnout na stůl, číst nahlas a hned to zafungovalo. To byla moje zásadní premisa, jak přistoupit k překladu Švejka. Doufám, že se mi to podařilo. Starší překlad od Jindřicha Hořejšího, Čecha, sice funguje, ale je to jako jet na horské dráze – občas to sedí, občas ne, je to zvláštní. Hořejší sice ovládal francouzštinu dobře, ale ne tak, aby v ní mohl psát nebo překládat.

Takže ve francouzštině existují jenom dva překlady – Hořejšího a váš?

Meunier: Ano, ale to je situace prvního dílu, protože můj nakladatel zatím z finančních důvodů nechce pokračovat. Další díly románu byly ve francouzštině přeloženy po Hořejším v šedesátých letech, to je už překlad mnohem lepší. Postarala se o něj Claudia Ancelot, překladatelka z češtiny, která přeložila mnoho českých klasiků. Její převod je pořád použitelný, je dobrý. Sice ne tak šťavnatý, jak by si někdo mohl přát, ale to je otázka vkusu. Ale abych se vrátil k té autenticitě jazyka, to je totiž literární otázka: co v literatuře znamená být autentický? Sám jsem kvůli Švejkovi četl dobovou literaturu jako Henriho Barbusse nebo Louise-Ferdinanda Célina, což jsou velcí spisovatelé, kteří usilovali napodobit mluvenou francouzštinu. Ale jistěže ani oni nejsou stoprocentně autentičtí a přirození.
Turner: Mou jazykovou inspirací je James Joyce a jeho Odysseus. Protože Joyce opravdu slyšel, a dobře slyšel, jak se mluvilo na ulici a v hospodách. Podle mého číst si Odyssea znamená slyšet Dublin před sto lety. Přitom je to současné, tedy skoro současné. Taky proto se mě někteří kolegové snažili přesvědčit, abych dialogy ve Švejkovi překládal do dublinštiny. Mohl bych, protože jsem žil deset let v Irsku a dost jsem si tamní řeč osvojil. Navíc můj syn stále žije v Dublinu, a ačkoli má vysokoškolské vzdělání, mluví jako pouliční prodavač ovoce. Takže skutečně jsem zvažoval udělat to v dublinštině a nechat to po sobě syna zkorigovat. Jenže přece jen, není to můj jazyk. A tak mám dilema, protože jak říkám, táta mluvil cockney, i babička. Čili to umím nejlíp.
Meunier: Jak je společensky postavené cockney?
Turner: Je to naprosto lidová řeč.
Meunier: Mě se někteří lidé snažili přesvědčit, že všechny ty germanismy a různé přízvuky a vůbec, co jsou ve Švejkovi, by se měly překládat nářečím, třeba alsaským. Jenže já si nemyslím, že je vhodné použít nářečí, tedy regionální řeč, to je špatně. Cockney, o němž mluvíte, se mi naopak zdá v pořádku, protože je to řeč hlavního města a zároveň je lidová.
Turner: Ale dublinština je ještě lepší, protože nabízí i věcnou paralelu. Vztah Irů k Britům byl tenkrát podobný jako tady vztah Čechů k Rakušákům, a vůbec všechny ty skryté kódy mezi vlastenci v Irsku byly podobné jako ty zdejší. Jako když nadporučík Lukáš dává najevo, že je český vlastenec, ale jen tak, aby se to nevědělo. Hašek to naznačuje velice jemně.

Pane Balku, jak mluví Švejk ve finštině?

Balk: Podle mě dobře. Víte, my nemáme žádnou městskou mluvu, kterou bych mohl použít, možná jenom v Helsinkách, ale to je taky spíš takový víceméně hantec. Takže jsem jazyk musel přizpůsobit, aby byl nějak obecně lidový a nespisovný, ale nezněl jako od venkovana. Sem tam jsem použil nějaké nespisovné slovo, abych dostatečně naznačil, že nejde jenom o spisovnou finštinu. A přesně jak říká pan Meunier, nechtěl jsem Švejka nikam usadit použitím nářečí, protože to by nebylo spravedlivé. A například germanismy jsem často nahradil naším ekvivalentem, švédismem, a německé citace jsem ponechal, jak jsou, a na konec knihy jsem přidal jejich seznam s překladem.
Turner: To je moc zajímavé, co oba říkáte, protože já jsem v situaci, kdy ještě uvažuji, jak dál, co s tím. Ještě to nemám rozhodnuté.
Meunier: Mně přístup finského kolegy konvenuje. Ze Švejkovy řeči má být jasné, že pochází z města a z lidu, není to sedlák – stylizovat ho regionálně by byla blbost. Je to obecné, je to lidové, a to se nesmí popírat. Ostatně největší pochvala, kterou jsem slyšel o svém překladu, byla, když se mi čtenářka svěřila: mám pocit, že slyším mluvit svoje prarodiče. To je ono, to znamená, že dialog žije a že živé jsou i postavy. Nasával jsem i dialogy z filmů z třicátých, čtyřicátých, padesátých let, které bezvadně fungují a mají šmrnc, tak lidové to musí být.
Turner: Mě na Haškovi fascinuje jedna věc: česky jsem se naučil normálně v hospodě, moje univerzity byly U Svitáků, U Křižovníků (Meunier a Balk souhlasně přikyvují, že se česky učili podobně)… a ve Švejkovi je to ta stejná řeč, ta dnešní řeč! Hašek byl úplně moderní, to je na něm neuvěřitelné!

No, jako rodilý mluvčí přece jen vidím, že něco už zastaralo.

Turner: Slova, obraty, ale ne způsob, jak spolu lidi mluví. Mimochodem, jsou tam rozkošná místa. Teď jsem zrovna přeložil, co poslala ta dáma nadporučíkovi Lukášovi. A ten její dopis je v němčině. Přitom je zajímavé, že odpověď, kterou diktuje Lukáš, je česky. Čili ona mu píše německy, zato on jí česky. My víme, jak Hašek psal, máme svědectví o tom, v jakých podmínkách tvořil. Sám možná zapomněl, že jeden dopis nadiktoval v němčině a odpovídá se v češtině. Tak jsem to vyřešil tak, že madame ho oslovuje v němčině, ale text je v angličtině.
Meunier: A jak řešíte to, že každá postava mluví trošku jinak? Nadporučík Lukáš třeba mluví spisovně a vypravěč ještě spisovněji. Každá postava se rozlišuje podle mluvy, což je potřeba odrazit v překladu. A jeden z oříšků je, co s tím, když Hašek jako jeden z prvních píše tak, jak se skutečně mluví, tedy používá tvary jako vosum, dobrej, špatnej, řek místo řekl, píše vlastně foneticky.
Turner: V určitých chvílích je Švejk avatar Haška. Jsou tam dialogy, kde mluví vlastně Hašek ústy Švejka. Vždyť my víme, jak Hašek vypravoval, taky na to máme svědectví od jeho kamarádů. Třeba knížku Ve dvou se to lépe táhne od Zdeňka Matěje Kuděje. Ten si krásně pamatoval, jak Hašek mluvil. A proto když vidím, že Švejk sedí u stolu a něco vykládá, jsou to místa, v nichž slyším přímo Haška.
Meunier: Ale jak to myslíte? Názorově, nebo jazykově?
Turner: Jazykově. Právě proto, že jazyk Švejka není jednotný. V dialozích není stejný. Někdy Švejk mluví skoro spisovně a příliš erudovaně.
Balk: Ano, jsou tam stylové propady. On mluví v jedné rovině a najednou v jiné, nižší.
Turner: Třeba když Švejk mluví o psech, tak to je Hašek – redaktor časopisu. Mluví velice přesně. V takových místech si vždycky říkám, čím byl Švejk podle Haška? Co dělal dřív, před vyprávěním románu? Nikdy a nikde to pořádně není jasné.
Balk: Nezapomeňte, že někdo řekl, že Švejk není postava, nýbrž myšlenka. A někdo jiný, že není důležitý Švejk, ale svět kolem něj.
Meunier: Poslyšte, nejsem si jist, do jaké míry můžeme identifikovat postavy s autorem. Samozřejmě že to jde, ale je to problematické. Podle čeho chcete určovat, kdy a kde mluví Hašek a kdy a kde ne?
Turner: To je příliš ideologický přístup. Přece mi nechcete tvrdit, že nejde identifikovat Ludvíka Vaculíka s vypravěčem jeho Českého snáře?
Meunier: Ne, nesouhlasím. Cizinec není Camus, Hamlet není Shakespeare, don Quijote není Cervantes.
Balk: Navíc může jít o mystifikaci, o schválnost, že autor píše tak, aby ho lidé s postavou identifikovali.
Meunier: To je velká česká tradice, která se mi strašně líbí. Mystifikace a pábení jsou dva pilíře české literatury. Souhlasím, že občas jsou ve Švejkovi přeskoky, protože Hašek skutečně psal bůhvíjak, ale tvrdím, že celkově ty postavy mluví souvislým diskurzem, mají identifikovatelnou češtinu, každá z nich. Takový Lukáš nikdy neřekne najednou jen tak nějakou sprosťárnu. A Švejk má taky svůj způsob řeči, s kterým si vystačí, přestože občas přeskočí.

Pořád mluvíme o Švejkovi, ale čím vás vlastně přitahuje? Nebo čím vás přitahuje Jaroslav Hašek?

Meunier: Mě osobně přitahuje Švejk svou podvratností, pokud takové slovo v češtině existuje. On kombinuje prvky Idiota, Enšpígla, Krále Ubua, ale všechno je to geniálně podvratné a vtipné a pořád platné.
Turner: No a Hašek nic nebral vážně. Hned v prvních měsících svého života v Čechách jsem se seznámil se členy Křižovnické školy čistého humoru bez vtipu. Vymysleli ji Karel Nepraš s Janem Steklíkem, ale je to přece Hašek, to je v jeho tradici. A když jsem v sedmdesátém třetím roce četl překlad Parrotta, zdálo se mi, že to, co jsem žil v hospodách se Steklíkem, Neprašem nebo třeba s Magorem, je totéž, co čtu v Haškovi, jak bych byl s ním.
Balk: Velmi výstižná charakteristika je ta podvratnost Švejka. Tam, odkud pocházím, máme přísloví: Když našinec otevře hubu, tak zodpovědnost přejde na posluchače. A já mohu říct: Když Hašek otevře hubu, tak zodpovědnost přejde na čtenáře. V Haškovi je toho tolik! Například ta jednoznačná neúcta k vrchnosti, to je to, co určitě oslovuje Finy. Ten starý překlad, který byl přede mnou, zlidověl, lidé si ho pamatovali a citovali po hospodách. Mě jako překladatele navíc láká mnohovrstevnatost Švejkova jazyka a textu vůbec. A nemožnost přesně vyložit, o co tam někdy jde. To mě pořád fascinuje.

Trochu jste mi utekli z otázky, tak jinak. Jiří Voskovec v Klobouku ve křoví vzpomíná, jak četl Švejka na lyceu ve Francii a jak jej četl Jan Werich v tramvaji v Praze a jak oba smíchy padali ze sedaček. A Werich později v jednom ze svých dopisů Voskovcovi píše, že Hašek musel být strašný panchart, nepříjemný, zlý člověk a že Švejkem skrze něj promlouvalo cosi shůry.

Turner: Řeknu vám to takhle. Mám dojem, že jsem tady v hospodě potkal hodně takových Hašků, třebaže jsem žádného samozřejmě nepotkal, spíš lidi, kteří svedou být v různých situacích dost zlí. Třeba Magor Jirous, to byl přesně takový případ. Uměl být jako milius, normálně jsme seděli a povídali, ale najednou v něm luplo a byl jiný. Mně to sice nikdy neudělal, ale viděl jsem, jak to udělal jiným, jak je sjel, jak k nim byl přehnaně ironický. Tak nějak fungoval asi i Hašek. Já bych s ním asi dlouho nevydržel. Víte, četl jsem hodně jeho předválečných věcí, to jsou takové krátké textíky, občas se u nich směju, ale jimi by nade mnou nikdy nevyhrál. Jsou to prvoplánové věci na efekt, aby si mohl zaplatit večeři. A pak najednou takové dílo! To je paradox! To je labutí píseň! Vždyť Hašek umřel ve správný čas, protože co by dělal dál? Jak by mohl psát o Švejkovi v Rusku? Když on sám Rusko prožil tak silně? Myslím, že až do konce svých dnů se se svou rolí v Rusku nevyrovnal. Někdo sice tvrdí, že Hašek byl až do svých posledních dnů bolševik, ale to je blbost. On byl anarchista, pořád. Do bolševika se jenom stylizoval.
Meunier: Těžko říct, jestli by sám o sobě řekl, že je anarchista.
Turner: Ale choval se tak. Copak je Strana mírného pokroku něco jiného než anarchie?
Meunier: Hašek především vyhořel. Stejně jako vyhořeli nejlepší rockové hvězdy nebo nejlepší básníci, kteří umřeli mladí. Žil rychle, silně a intenzivně, pro společnost kolem něj nesnesitelně. Je to fascinující, do určité míry inspirující způsob života, kéž bychom svedli být trochu jako on.
Balk: Jako člověk byl velmi kontroverzní, dneska by možná měl nějakou diagnózu. Strašně rád o něm čtu a čtu jeho dílo, ale osobně se s ním radši nestýkám.

Pane Turnere, vy jste hodně překládal pro Václava Havla. Tak se chci zeptat, jaký měl on vztah k Haškovi a ke Švejkovi? Mohl vůbec nějaký mít? Zdá se mi, že to byly rozdílné typy uvažování.

Turner: Vidíte, to je zajímavá otázka! Nepamatuji se, že by někde o Haškovi mluvil, nevím, že by se k němu vůbec vyjádřil. Včera jsem se viděl s Karlem Schwarzenbergem, ten, myslím, Švejkovi rozumí. Ten by s ním seděl u stolu a všechno by bylo v pořádku, protože Schwarzenberg má velké pochopení pro recesi a má v sobě lidovost, kdežto Havel měl v sobě buržoazii. Havel kupodivu měl smysl pro Rolling Stones, ale ne pro Haška. Nebo měl smysl a slabost pro Lou Reeda, což jsem nikdy nepochopil, každopádně nesvedu si představit, co by si Lou Reed počal s Haškem.

Vidím, že pan Meunier má s sebou svůj překlad a že vyšel s obrázky Josefa Lady. U nás se daří myšlence, že Lada Haška nepřípustně zjemňuje. Jak vnímáte Ladu vy?

Meunier: Podle mě Ladovy ilustrace do Švejka patří, zároveň je fakt, že určují způsob vnímání Haškova díla a jeho postav. Češi si ale neuvědomují, že si Josefa Ladu dnes automaticky spojují s Vánocemi – jenomže pozor! Jeho způsob kreslení je typický třeba pro původní belgicko-francouzský komiks a dobovou politickou a společenskou satiru. Lada vůbec nemusí být naivní, respektive může působit naivně, ale ta naivita může krýt mnohem hlubší a silnější rozsah.
Turner: Já mám Ladu rád, vždyť se podívejte, jaká je to krása. No, třeba tohle, to je úplně parádní, jak tady práská bičem a jak vede tu linku švihu! Ale jestli ho přidám do svého překladu, to zatím nevím. Přemýšlím, že by nebylo špatné mít v knize jako ilustrace něco z dobového tisku.

Podotýkám, že v audioverzi Švejka, kterou načetl herec Oldřich Kaiser, vyřešili tvůrci otázku doprovodu tím, že předčítač mezi kapitolami zpívá dobové písničky. Fungují tam místo ilustrací.

Balk: Pokud jde o Ladu, mám dojem, ale nepamatuji si to přesně, že Hašek někde popisuje Švejka, jak vypadá, ale že to není takový tlusťoch jako na ilustracích. Ostatně v nejstarších filmových adaptacích byl Švejk svižnější. Holt Ladovy ilustrace předurčují naše vnímání té postavy.
Turner: Moment, Hašek o Švejkovi a jeho výzoru cosi píše, když ho paní Katy zve k sobě do postele… Momentíček, já to najdu, protože jestli to podle vás je v rozporu s Ladovým Švejkem… a jestli by nějaký takovýhle chlap se nějaké ženské líbil… I když člověk nikdy neví s ženskýma. No, povídejte si, já to najdu.

Češi myslím znají Švejka víc z filmů a divadla než z četby. Dělají se ve Finsku taky divadelní adaptace? Jaký život má Švejk ve Finsku?

Balk: Inscenace se chystají pravidelně, snad každý pátý rok je nějaká nová. U nás se i natočil v šedesátých letech o Švejkovi film, ten herec vypadá přesně jako u Lady – opravdu to tedy přepsali od něj. A z dětství si pamatuju, jak rodiče poslouchali rozhlasovou inscenaci Švejka. Takže jemu se u nás daří, opravdu asi proto, že to odpovídá jednomu z proudů naší mentality, naší představě o sobě samých, naší touze, jací bychom chtěli být. Ale netroufáme si na to.

A je to český humor? Je Švejk český humor?

Meunier: Od začátku, co jsem v Čechách, slýchám – a myslím, pánové, že vy taky –, že Švejkův humor je nepřeložitelný. To je samozřejmě blbost, většina švejkovských vtipů je nadčasová, jsou mezinárodně srozumitelné, a právě proto je Švejk světový archetyp. Samozřejmě jsou v něm i dobové vtipy, ale ty nejsou přístupné ani Čechům. Takže Haškův humor je univerzální. Ještě mě napadlo k těm obrázkům, že populární jsou taky od německého kreslíře George Grosze, ty jsou takové temné, jakoby trpící.

To je německý pohled, který trpí tím, co si o něm myslí Čech.

Meunier (směje se): Ano, taky bychom to tak mohli vnímat.
Turner: Tak už jsem to našel, poslouchejte: „Přikročil k posteli a tu ona se zvláštním úsměvem přeměřila jeho zavalitou postavu a silná stehna.“ – Zavalitá postava, to je přece jasné, že je to tlustý člověk. Taky ta silná stehna jsou důležitá. Včera jsem byl na Rybovce, kterou dirigoval Miloš Bok. To je muž zavalitý, přitom při dirigování skákal jako zajíc. To je pro mě Švejk. Je silný, ale není nemohoucí. Poslyšte, jak to teď čtu, to je ale zajímavé místo. Lukáš se ptá Švejka: „Měla těch přání moc?“ A Švejk mu odpovídá: „Asi šest.“ To je vynikající vtip.
Meunier: Přesně tak, ptal jsem se kolegů v práci, jestli správně chápu, co je tím myšleno, a oni opatrně odpovídali, že asi jo. Ale vůbec se nesmáli.
Turner: No ale potom hned je to laciné: „Teď spí jako zabitá od tý jízdy.“ Hašek jako vypravěč je ve Švejkovi málokdy sprostý, vulgární je, ale ne sprostý. A tady zrovna sprostý je. No jo, ani sebelepší spisovatel holt nepřekročí svůj stín.