Devadesátá léta jen tak nikomu nevysvětlíte, říká Dana Kyndrová, která je ovšem fotografovala, čímž je sice nevysvětlovala, ale zachytila jejich esenci: vůni a pachy, nadšení i depresi, naivitu i protřelost. Vidíme na nich, jako by se lidé probudili z divného spánku, jsou celí pomačkaní, uválení, trochu i opuchlí, ale zároveň rozdychtění, co bude dál. Někteří se těší, jiní by si zas raději lehli. Scény z těch zvláštních let vystavuje klasička české humanistické fotografie do 15. září v pražské Leica Gallery.

Jsou lidé na snímcích v devadesátých letech jiní než ti před rokem 1989?

Ano, byla to to doba zvláštní energie. Ale já myslím, že jsem vždycky lidi fotografovala stejně. Měla jsem s nimi obvykle dobrý vztah. Obecně si myslím, že fotografky to mají v něčem snazší, snad proto, že budí víc důvěry, a přece jen se i drsní muži chovají jinak, řekněme vlídněji. Třeba mi to pomáhalo, když jsem fotila odsun sovětských vojsk, tak ti ruští důstojníci se rádi přede mnou předváděli. Navíc jsem uměla dobře rusky. A když jsem fotila třeba porody, tak je taky výhoda být žena. Někdy jsem byla docela drsná. Vzpomínám si, když jsem fotila zanikající Mayrovku na Kladně, tak jsem si třeba strašně přála vyfotit hornické sprchy, s horníky. Počkala jsem, až se budou ti chlapi sprchovat, pak jsem napočítala do deseti a vlítla mezi ně. A přežila jsem to. Možná byli i rádi, že je někdo tak zvěčnil.

To chápu. Pokud vím, vystudovala jste jazyky. A ruštinu a francouzštinu jste dlouho učila. Jak a kdy jste se dostala k fotografování?

Vždycky jsem chtěla fotit, už na gymnáziu jsem chodila na přípravku na FAMU, ale tam se tehdy učila především výtvarná fotografie, a když jsem se o tom bavila s Annou Fárovou, kterou jsem už tehdy znala, tak ta mi říkala, prosím tě, k tomu, co fotíš ty, ti taková škola moc nebude, podívej se na Koudelku, na Luskačovou nebo na Sebastiãa Salgada (to byly moje vzory), ti taky žádnou fotografickou školu nemají, ty se potřebuješ hlavně svobodně rozvíjet. Já ještě uvažovala o žurnalistice, ale to byl roku 1974, tak jsme seděly s mámou a ta říkala, hele, nejmenší prostituce s režimem budou jazyky. Šla jsem na francouzštinu, ke které jsem dostala ruštinu.

Doma jste tedy měli ve vztahu k režimu jasno.

Naprosto. Rodina mojí mámy byla z Polabí, děda měl hospodářství, po únoru 48 o všechno přišel, máma ani nemohla studovat. Takže těžko jsme mohli mít o komunistickém režimu iluze. To u nás bylo úplně jasné. Zároveň samozřejmě naši žili ve stálých obavách, jak to vše bude pokračovat. Bylo to dost tísnivé. Naštěstí se po listopadu 1989 dožili určité satisfakce.

Ale vy jste část dětství prožila v Africe. Tam režim pouštěl spíš jaksi spolehlivé rodiny.

Můj otec byl volejbalový trenér, dost špičkový. A bylo to v polovině šedesátých let, poměry se trochu uvolnily a na základě nějakých mezistátních dohod mohl trénovat dva roky v Alžírsku. Takže jsme tam byly s mámou s ním. Já jsem se díky tomu naučila základům francouzštiny, pak jsem pokračovala na jazykovce v Ostrovní a potom na gymnáziu na Hellichovce. Nakonec jsem se na odvolání dostala i na filozofickou fakultu na francouzštinu a ruštinu.

Jak dědeček snášel tu ruštinu?

No, ten z toho byl pěkně naštvaný. Křičel, že v naší rodině přece nebude ruštinářka. Pro něj byl dobrý komunista nejlépe tři metry pod zemí. Máma mu oponovala, že jazyk za to nemůže, ale on to nikdy nepřijal. Každopádně oba jazyky mi později při focení nesmírně pomáhaly.

Ale myslím, že na rozdíl od Ruska jste ve Francii moc nefotografovala.

Francii mám ráda, ale fotograficky mě nějak zvlášť nepřitahovala. Ve dvaceti jsem půl roku fotila ve frankofonní Africe, když otec trénoval v Togu, ale později jsem hlavně užila ruštinu při focení v Rusku.

To bude tím, že je Francie pořád moc civilizovaná, ne? Bída a bizarnost jsou fotogeničtější, že? Proto jsou tak „populární“ fotky třeba z romských osad na Slovensku…

To máte částečně pravdu. Přitom si to ne každý uvědomuje a myslí si, že to je to pravé fotografické mistrovství. Jan Špáta kdesi říkal, že natočit dobrý dokument o někom, kdo žije šťastně a spokojeně, je mnohem těžší než filmovat třeba bezdomovce. Pro fotku to platí úplně stejně. Za těch padesát let focení jsem si vyzkoušela různá témata a vím, že takto černobílé to ale nikdy není.

Jindřich Štreit má hezké fotografie šťastných lidí: ale je pravda, že rozhodně nežijí v blahobytu.

Hodnota jeho fotek ovšem rozhodně nestojí jen na tom ubohém prostředí. Jejich podstatou je především to, jak citlivě dokážou zachytit lidský úděl. Samozřejmě čím je to prostředí pro diváka méně běžné, tak ho to i víc upoutá. Když jsem v těch dvaceti přijela do černé Afriky, tak jsem měsíc vůbec nevzala foťák do ruky. Až když jsem si trochu zvykla, začala jsem fotit. Nechtěla jsem, aby mé fotky stály jen na té exotice, která je samozřejmě velmi svůdná a může svádět k povrchnosti. Ostatně vždycky mi ve fotce záleželo na tom, abych zachytila to podstatné z lidského bytí, a ne jen formální efekty.

Taky se v těch méně blahobytných zemích lidé nechávají bez problémů fotit. V takovém Německu jen vyndat foťák a začít fotografovat lidi třeba v restauraci nebo na zahrádkách je těžko představitelné.

Zase souhlasím. Já to zažila v roce 1993, kdy jsem dostala senzační půlroční fotografické stipendium do Švýcarska na projekt Žena. Prostě čím civilizovanější a bohatší společnost, tím je fotografování komplikovanější. Před rokem 1989 jsem byla zvyklá, že jsem občas měla problém při focení témat, která se režimu nelíbila, ale po listopadu nastala naprostá fotografická svoboda. Ve Švýcarsku jsem poprvé narazila na to, že to tak všude není. Šla jsem třeba do parku, kde si hrály děti a maminky se bavily na lavičce. Fotila jsem, ale vzápětí jedna z nich ke mne přišla a ptala se, proč to fotím. Vysvětlila jsem jí, že mám grant na projekt o ženách, a bylo to jakžtakž o. k. Dnes už by mě podobná reakce ani u nás nepřekvapila, protože lidé si chrání své soukromí a nemají zájem, aby se někde objevili v tisku či na sociálních sítích. Či aby je případně někdo zneužil pro svůj byznys. A ani v těch afrických zemích už to není dnes jednoduché.

Z dnešního pohledu byla exotická a jaksi fotograficky přitažlivá i naše devadesátá léta.

Je fakt, že dneska bych se na některá místa s fotoaparátem už asi nedostala. Nebo bych o to ani nestála. Třeba na erotický veletrh: tehdy to bylo úplně běžné. Lidi se nechali fotit bez větších starostí i při úplně šílených věcech. Mám třeba fotografii, jak si tam jedna žena z publika nechá sundat kalhotky, drží ji tam Rocco Siffredi, italská pornohvězda, a ona ukáže všechno, jako by v tom nebyl problém. Vlastně se jí to líbí.

No, myslím, že dnes se lidi fotí nejraději sami, dělají si selfie a chtějí mít mnohem větší kontrolu nad tím, jak budou na fotce vypadat. V méně individualistických kulturách je to lidem víc jedno.

Nevím, jestli se dá říct, že je jim to jedno, ale možná jim nestojí za to se kvůli tomu rozčilovat. Zato mně bylo někdy až stydno. Dělala jsem dvacet let turistickou průvodkyni po afrických zemích a tam bylo až trapné, jak se naši lidi chovali, jak těm černochům strkali fotoaparát až do obličeje. Naše turisty jsem vždycky upozorňovala, ať se chovají slušně, a když tak ať jim dají nějaký peníz. Každý teď fotí jako kretén. Pamatuju si, jak jsem vyjednala, že se můžeme na Sahaře v Alžírsku jít podívat na jedno posvátné místo, kde se ale nesmí fotit. A naši turisté řekli: To ale nemá cenu, když se tam nesmí fotit, to nás nezajímá.

Fotografování trochu připomíná značkování psů. Oni zvedají nohu a my cvakáme. Ale k těm devadesátým letům… Vy jste taky musela dost cvakat.

Tehdy filmy něco stály… Takže to cvakání se tím značně omezovalo. A když se nějaká zajímavá situace odehrávala, tak člověk udělal pár záběrů a nevěděl, co se z toho vyvine. Mimochodem, takhle jsem dopadla 17. listopadu, nevím už, proč jsem šetřila, vzala si s sebou na Albertov jen dva filmy a pak jsem toho na Národní hořce litovala. Došly mi už na Vyšehradě… Když jsem někam jela, tak jsem si brala tak dvacet filmů na čtrnáct dní. Člověk musel víc uvažovat.

Ale v roce 1989 jste ještě nebyla profesionální fotografka, že?

Ne, já jsem do roku 1989 učila na strojní fakultě ruštinu a francouzštinu, těsně před listopadem jsem udělala konkurz na katedru jazyků AMU: pamatuju si, že když jsem stála tehdy večer 17. listopadu na Národní a vypadalo to, že nás zatknou, tak jsem si říkala, do háje, já se snad z té techniky nikdy nedostanu. No ale pak jsem dva roky učila na DAMU, FAMU, HAMU, AVU a umprum francouzštinu, nebyla to právě veselá zkušenost, někdy se stalo, že mi do hodiny nepřišel nikdo, ještě tak chodili muzikanti z HAMU, ti jsou zvyklí, že musí makat a nic není zadarmo, ale ostatní budoucí umělci…

Tehdy jste fotografovala odsun sovětských vojsk. To bylo ve volném čase?

No právě, já jsem celý den pobíhala po Milovicích, bylo to hrozně zajímavé a vlastně historicky jedinečné, ale odpoledne jsem musela být na semináři v Praze, kam třeba nikdo ze studentů nepřišel. Tak jsem si říkala, co já tady dělám? Pak přišel fotografický grant na pobyt do Švýcarska, kam jsem odjela na půl roku, jak už jsem řekla, v roce 1993.

Nebyla škoda právě v revoluční době odjet do klidného a blahobytného Švýcarska?

Ono už se to přece jenom tehdy i u nás usazovalo. Ale fakt je, že to byl pořád velký kontrast. Taky se na nás dívali pořád jako na zaostalé Východoevropany, občas jsem se tomu až smála. Když jsem se vrátila, tak už jsem zůstala na volné noze, taky díky tomu, že z toho stipendia jsem si ušetřila tolik peněz, že jsem tady mohla na ní dva roky žít. V devadesátých letech jsem začala hodně cestovat, fotila a psala jsem cestopisné reportáže pro různé časopisy. Od roku 2000 jsem také začala dělat průvodce po různých zemích frankofonní Afriky, později se přidal i Írán, Arménie, Gruzie, Uzbekistán, Kyrgyzstán a Kamčatka. Fotograficky jsem se ale soustředila především na Rusko, kam jsem cílevědomě vyrážela za různými tématy i několikrát ročně.

Zkusme se znovu vrátit k těm devadesátým rokům: jaká nejvýraznější emoce je na vašich fotografiích asi patrná?

Že to byla nadějná doba. Všichni byli v naději a do všeho šli s vervou. Myslím, že je to na těch tvářích vidět.

Ale na řadě vašich fotografií jsou naopak tváře poněkud depresivní: když jim zavírají fabriku v Aši nebo důl na Kladně…

To ano, samozřejmě záleželo na tom, kdo byl tehdy v jaké situaci.

Je z vašich fotografií poznat, že jsou z té doby? Nebo to někde člověk nerozezná?

Já myslím, že moc se nezměnili pijáci piva. Fotila jsem pivní slavnosti na začátku devadesátých let, podobné výjevy bych našla i dnes. Samozřejmě poznalo by se to podle oblečení a účesů. Ale opilci vypadají pořád stejně.

Příznačný je cyklus z těch erotických sešlostí. Už jsme o tom mluvili, ale přece jenom, fotit ty erosenky, jak se jim tehdy říkalo, mohlo být dost takové… zvláštní.

To snad ano, ale s tím tehdy opravdu neměl nikdo problém. Mě zajímalo, jak se ty holky promění. Jak jsou ochotny do toho jít. Fotila jsem třeba akci, která se jmenovala mistrovství republiky ve striptýzu, kde vystupovali i muži. A to bylo šílené, co ty ženské vyváděly, jak je to bralo. Něco podobného třeba byly zápasy v bahně.

Brány všech pudů se tehdy otevřely. Ale lze to brát taky tak, že člověk má neodolatelnou potřebu nějakého rituálu. Vy jste koneckonců rituály fotografovala už dávno před rokem 1989. Třeba se jen proměnily…

Mě třeba fascinovaly spartakiády, kde jsem sice nikdy necvičila, ale v roce 1980 jsem tuto masovou akci fotila. Na jedné straně mě to odpuzovalo, protože to byl přece jeden obrovský komunistický rituál, kde se podařilo zmanipulovat obrovské množství lidí. Ale zároveň v tom bylo něco hrozně silného. Pamatuju si, jak jsem stála nahoře na tribuně při zahájení, začalo vystoupení žen, zazněla Janáčkova Sinfonietta a mně začaly téct slzy. Měla jsem docela vztek, že i na mne ten kýč tak působí, když jsem rozumově věděla, že to vše slouží k podpoře tehdejšího režimu.

To se nedivím. Koneckonců spartakiády komunisti nevynalezli, ukradli je sokolům. Ale není na těch devadesátých letech nejzajímavější, že tehdy jako by režim zmizel a lidé se najednou začali „organizovat“ sami, a to včetně rituálů, jako byly erotické show, zápasy v bahně nebo spontánní demonstrace radosti, že padl komunismus?

Režim se rozpustil, lidi vychutnávali svobodu. Ale pak tam byli zase lidé z okrajů republiky nebo krajů společnosti, kde jim třeba zavřeli fabriku nebo důl nebo třeba pivovar v Chebu, textilku v Aši… Tam jsem jezdila a byla tam dost jiná atmosféra než na náměstích v Praze nebo v Plzni při vítaní amerických veteránů. Třeba na Kladně byli lidi vyloženě naštvaní. Člověk se jim nemohl divit, že vzpomínali na dobu, kdy si mohli říct: Já jsem horník, kdo je víc? Ten pád z privilegované pozice na dno byl hodně těžký. Pamatuju si, jak se na mě obořili, jako bych za to mohla. Třeba říkali: Ať sem ten Klaus přijde a zkusí si fárat… Já říkala: Podívejte se, každý má nějakou profesi, vy byste taky třeba nemohli jít k operačnímu stolu… No ale ta naštvanost byla hrozná.

Ale pak jsou na výstavě fotografie, kde lidé naopak jsou šťastní, dalo by se říct, že si užívají svobody. Zajímavé by bylo vědět, jak dlouho jim to vydrželo.

To nevím. Ale myslím, že to byla převládající atmosféra. Negativně se k tomu stavěli jen ti, kteří opravdu byli nějak citelně zasaženi. Teď jsou naštvaní i ti, kteří k tomu nemají reálný důvod.

Oni si ale myslí, že mají. Ostatně šla byste fotografovat na demonstrace těch, kterým se dnes říká dezoláti?

Asi ne, já bych to nevydržela a začala bych se s nimi hádat. Mohlo by to skončit tím, že by mi asi dali pár facek. 

Ale máte tam fotografie z demonstrací Miroslava Sládka, to byli „dezoláti“ oné doby.

To jo, ale to byl takový folklor. Málokdo je bral vážně.

To byly pražské výjevy… Pak jste ale také fotografovala Sudety, dokonce ty nejhlubší: Ašsko, vesnice na Chebsku… Jak jste se dostala tam? A jak se vám to tam jevilo?

V Chebu organizoval Zbyněk Illek už koncem osmdesátých let tzv. fotografické dílny, já se toho pravidelně účastnila, tak jsme tam jezdili po okolí. A potom někdy v roce 1994 vznikl mezinárodní projekt, kterému se říkalo Unclear family, Nejasná rodina, to spočívalo v tom, že jsme první rok fotili týden na Chebsku, druhý rok v Anglii, další rok týden ve Francii a nakonec v Německu. Měla z toho vzniknout knížka, což se nakonec nestalo, ale zajímavé to bylo. Z toho jsou právě ty fotografie z Chebu, Aše, Lubů či Skalné. Některé fotky jsem poté užila i do projektu Žena.

A co si myslíte, že těm lidem devadesátá léta přinesla?

Tehdy to byl kraj zasažený prostitucí. Ta tam fakt kvetla. A drogy. Žije tam hodně Romů, kteří tam byli přivezeni ze Slovenska, taky hodně repatriantů z různých míst. No, vládla tam skepse. A taková bezvýchodnost.

Myslíte, že se to změnilo?

To nevím, obávám se, že moc ne. Veselé to tam nebylo. A asi to tam moc veselé není ani teď. Některé věci se ale přece jen usadily, myslím, že už tam holky po silnici nepostávají.

Jak byste vysvětlila třeba mladým levičákům, že přes to všechno my, kteří jsme to zažili, vzpomínáme na devadesátá léta jako na, řečeno s Vieweghem, báječná léta?

Pochybuji, že bych jim to uměla vysvětlit. To zaleží na rodinném prostředí a výchově, životní zkušenosti a i povaze. Kdo dává přednost sociálním jistotám před svobodou, tak opravdu může na devadesátá léta hledět hodně kriticky. Vždycky asi platí, že lidé chtějí to, co postrádají, a nevidí to, co mají.

Ony i ty sociální jistoty byly před rokem 1989 byly velmi pofiderní. To je vidět i na vašich fotografiích: ruiny v pohraničí, chudoba a ošklivost, to přece nevzniklo v devadesátých letech…

Samozřejmě, ale to si uvědomuje jen ten, kdo zažil to, co bylo předtím. Ale to je věc postoje a odpovědnosti. Podstata socialismu je v tom, že pořád se odpovědnost přenáší na někoho jiného. Když jsem jezdila do Ruska, tak tam lidi pořád říkali, že všechno musí zařídit někdo jiný, tedy nejčastěji stát, takže oni neudělali nic. Pořád se jen vymlouvali. A tahle mentalita je podstatou levicového postoje ke světu. Pořád jen někdo jiný, sám člověk není odpovědný za nic, ani za to, že si uklidí na vlastním dvorku. To je v lidech zažité. A proto má nostalgie po poměrech před rokem 1989 takovou renesanci. Že už lidi zapomněli a mladí o tom nic nevědí a mají iluze. Já na těch fotografiích z devadesátých let nic nesoudím, nic nepřikrašluju ani nekarikuju. Jenom ukazuju, jak to bylo a co se stane, když je dlouho společnost pod zámkem a pak se z té klece vypustí. Nemusí to být pěkný pohled, ale vždycky je to lepší než žít v kleci.