Debaty o oddálení penzijního věku, rozdílné délce života ve zdraví v různých zemích, ale i velmi tvrdý výrok o vlastní vině za rakovinu, pronesený hercem Jaroslavem Duškem, přitahují obrovskou pozornost k tomu, jak moc máme své zdraví a nemoc ve svých rukou. Velká témata pro předního českého chirurga a transplantologa Roberta Lischkeho. Muže, jenž tráví své dny s pacienty, kteří kvůli tomu, že nemohou dýchat, zažívají nepředstavitelné bolesti.

Vedete tým pro transplantace plic. Přicházejí k vám lidé, kteří trpí ve strašných bolestech. V souvislosti s oddálením věku odchodu do penze se teď vede velká debata o délce života ve zdraví.

Vy jste o tom psala, že u nás je to u mužů 60,7 roku a u žen o něco déle. Vidíte, že jsem ten váš článek pečlivě četl.

Kolik z vašich vážných pacientů se zdravotně zdevastovalo samo? A kolika naopak osud nadělil třeba genetickou dispozici?

Z tohoto pohledu jsou mezi našimi pacienty, kteří potřebují transplantaci plic, obě tyto skupiny zastoupeny. Pacienti s chronickou obstrukční bronchopulmonální nemocí či plicním emfyzémem v terminální fázi respiračního selhání představují jednu typickou indikační skupinu k transplantaci plic. A kouření je základním etiologickým faktorem jejich nemoci.

Dá se říct, že tito lidé se zdevastovali sami?

Pokud silně kouřili, nepochybně ano. Nemusí to tak ale být úplně vždy. Stejně jako u rakoviny plic. Řada pacientů onemocní, ač nikdy nekouřili. Ale když budete hodně kouřit, tak riziko plicní rozedmy dramaticky stoupá. V tom nejkrajnějším důsledku dospějete k respiračnímu selhání. Začnete se dusit, potřebujete kyslík. Extrémně vám klesne kvalita života. Tito pacienti pak velmi trpí. Každý, kdo se někdy topil nebo něco vdechl, si umí představit, jaké to je, když se nemůže nadechnout. Ví, jakou tento stav způsobuje úzkost. Na rozdíl od jiných pacientů, kteří mají třeba srdeční selhání a čekají na transplantaci srdce. Ti si od svých potíží můžou často aspoň chvíli odpočinout, třeba když nemají žádnou fyzickou zátěž. Sedí, dívají se na televizi. Pokud ale máte skutečně terminální respirační selhání, tak i když jste v klidu a koukáte na televizi, neodpočinete si. Neuvolníte se. Bez kyslíku nemůžete mluvit, špatně se vám dýchá. Je to skutečné utrpení. Říká se, že těžká deprese, chronická intenzivní bolest a respirační selhání, dušnost, jsou ta opravdu největší utrpení, která se dají zažít.

Lidé s rozedmou plic si to extrémní utrpení způsobili sami?

Je prokázáno, že kouření způsobuje toto onemocnění. Když k nám pacienti do transplantačního centra přicházejí, tak už samozřejmě nekouří. Ten diskomfort, který zažívají, už je s kouřením neslučitelný.

Už nezvládají ani kouřit?

Ano. Občas jsou tedy i takoví, kteří stále kouří. Ty samozřejmě transplantovat nemůžeme. Podmínkou transplantace logicky je, že pacient nekouří.

To je etická, nebo zdravotní podmínka?

Obojí. Samozřejmě že je na prvním místě celý zdravotní kontext. Nedává smysl léčit svoje plicní onemocnění, připravovat se na transplantaci a zároveň kouřit. V důsledku chronického zánětu dýchacích cest a jejich obstrukce dochází k postupné přestavbě plic, kdy se plíce mění v buly vyplněné vzduchem a plíce jakoby vymizí. Jsou v těch extrémních stavech úplně průhledné. Postupně mizí funkční plicní sklípky, které jsou schopné přenášet kyslík a dostávat ven vydechovaným vzduchem kysličník uhličitý. K tomu samozřejmě, když stále kouříte, udržujete si chronický zánět dýchacích cest. Chronickou bronchitidu. Kouřit tedy opravdu nedává smysl, pokud se chcete léčit a stát se kandidátem transplantace. A samozřejmě nesmíte kouřit po transplantaci. Ta etická rovina spočívá v tom, že rozdělujeme něco, co je vzácné. Není k dispozici dost orgánů k transplantaci pro všechny. Úkolem každého transplantačního centra všude na světě je vybrat ty pacienty, kteří z nového orgánu budou maximálně profitovat. To rovněž znamená, že budou dodržovat zdravý životní styl a všechna lékařská doporučení. Transplantací zdaleka vše nekončí. Pacienti musejí doživotně chodit na kontroly. Užívat léky k potlačení imunity. Musejí se o sebe velmi pečlivě starat. Musíte rehabilitovat. Jenom tak využijí dar toho orgánu.

To je výstižné slovo. Dar.

Přesně tak. Základní etické dilema transplantací je, že rozdělujete něco, čeho je málo. A vy musíte najít nějaký klíč, kdo ten orgán dostane a kdo ne. Samozřejmě že platí, že orgán nemůže dostat ten, kdo nedodržuje doporučený režim.

A marní tím ten vzácný dar.

Ano. To znamená například ten, kdo dál kouří. Excesivně pije alkohol. Nedodržuje lékařská doporučení. Tím dává najevo, že nemá zájem se vyléčit. Dává tím najevo, že on se na léčbě nebude podílet. Pro všechny transplantační týmy na světě je to jasný signál, že takový pacient nemůže být transplantován. Mluvíme o základních etických pravidlech transplantační medicíny.

Na vás jako lékaře to musí působit jako marnost. Zachraňujete někoho, a on vám vlastní sebedestrukcí práci ničí.

O nás nejde, ale nedává smysl u takových pacientů transplantaci indikovat. Víme, že výsledek by nebyl dobrý.

Lidé s jinými nemocemi, kteří čekají na transplantaci, se nezdevastovali sami?

K transplantací plic jsou indikováni pacienti se čtyřmi základními diagnózami. U těch s emfyzémem devastace kouřením hraje zásadní roli. U těch ostatních diagnóz, kam patří plicní fibrózy, jde o onemocnění, jejichž původ velmi často ani neznáme. Tam o podílu sebepoškození nebo sebedevastaci nemůžeme mluvit. Nevíme často, co je příčinou, a s tím souvisí, že není ani k dispozici adekvátní léčba. To je velká skupina pacientů, kteří čekají na transplantaci. Pak je další velká skupina pacientů s cystickou fibrózou. Tam už vůbec vlastní devastace nehraje roli. Jde o dědičné, geneticky vázané onemocnění, které získáte od svých rodičů. Manifestuje se hned v dětském věku. Poslední skupina jsou pacienti s idiopatickou plicní hypertenzí. To je onemocnění plicní tepny. A tam také původ neznáme. Takže jen u těch pacientů s emfyzémem můžeme říct, že si své onemocnění z velké míry způsobili sami. Je to stejné jako u rakoviny plic. I k té se člověk dopracoval ve většině případů kouřením. Pacienty s rakovinou plic ale netransplantujeme.

Kolik lidí z těch, kteří jdou na transplantaci plic, se zdevastovalo samo?

Zhruba čtvrtina pacientů je indikována k transplantaci pro plicní emfyzém.

Vy také operujete lidi s rakovinou. U ní se v žebříčcích délky života ve zdraví ukazují obrovské rozdíly mezi jednotlivými zeměmi v Evropě. To dožití ve zdraví je samozřejmě subjektivně prožívaná kategorie. Lidé v průzkumu odpovídají, jestli mají nemoc, která je omezuje v jejich běžném stylu života.

Vidíme u řady našich pacientů, že nároky na kvalitu života jsou ve východní a západní Evropě hodně jiné.

Obrovskou pozornost před pár týdny vyvolal herec Jaroslav Dušek, který řekl, že „rakovina je volba lidí, kteří nenávidí život“. O sebedevastaci se těžko mluví. Společnost má sklon vnímat nemocné jako oběti. Jak velkou roli hraje u rakoviny sebedevastace?

My se zabýváme nejen rakovinou plic, ale i jícnu, slinivky, tlustého střeva. Souvislost s životním stylem je jasně prokázána. Kouření přispívá nejen k rakovině plic. Souvisí například i s rakovinou slinivky. Je jasně prokázáno, že konzumace alkoholu zvyšuje výskyt zhoubných onemocnění. Významnou roli hraje samozřejmě to, co jíte. Má to jasný vliv na to, jestli budete mít větší riziko pro vznik rakoviny jícnu nebo tlustého střeva. Obrovskou roli sehrává pohyb, obezita. Tady pro sebe můžeme udělat opravdu hodně.

Jaroslav Dušek byl tvrdě kritizován. Když se ale na to díváte z pohledu lékaře, tak vidíte, že se mnoho lidí skutečně vědomě devastuje k rakovině a dalším nemocen?

Nepochybně. Špatný životní styl, nedostatečná prevence. Má to ale i druhou stranu. Ta devastace se týká jen části nemocných. Pak je pochopitelná obrovská frustrace těch, kdo celý život žili zdravě. Všechno dodržovali. A přesto onemocní.

To se ale týká těch geneticky ovlivněných nemocí nebo chorob s neznámým původem.

Neumíme v mnoha případech odpovědět, proč onemocněl právě ten který konkrétní pacient. Vzniku řady zhoubných onemocnění stále dobře nerozumíme. Vedle zevních škodlivých vlivů hraje roli náš genofond, některé typy virových onemocnění a řada dalších příčin.

Obrovské rozdíly ve výskytu rakoviny v různých zemí Evropy jsou dány životním stylem?

Ano. U rakoviny jsou ale i velké rasové a geografické rozdíly. Například incidence rakoviny jícnu, žaludku nebo jater je v Asii výrazně vyšší než u nás.

Ví se, čím to je?

Tady bude hrát genetický vliv jistě velkou roli. Ale rovněž opět životní styl, socioekonomický status, jiné stravovací návyky, tepelná úprava potravin, to vše je na pozadí této rozdílné geografické incidence.

Asijské kuchyně patří k těm velmi zdravým. Lidé jsou tam v řadě zemí nesrovnatelně méně obézní a mají menší nadváhu než v Evropě nebo Americe.

To je pravda. Mají proto možná mnohem méně ateroskleróz. Výskyt rakovin u jícnu a žaludku je ale třeba v Číně a Japonsku opravdu výrazně vyšší. V Číně téměř až pětkrát vyšší než v USA.

Jaké máme plíce ve srovnání s lidmi z jiných zemí?

Je to podobné. Roli hraje, jak moc se v které zemi kouří. Velké rozdíly právě podle kouření jsou vidět i u různých sociálních skupin.

Podporoval jste zákaz kouření v restauracích?

Absolutně. Já sám jsem ale ještě před dvěma lety poměrně dost kouřil. Vystupoval jsem proti kouření, ale sám jsem byl kuřák. Ani jsem na tom neviděl nic špatného. Neviděl jsem v tom rozpor, ale konzistentní postoj to rozhodně nebyl. Kouření je skutečně extrémně škodlivá věc.

Sám u sebe jste si to vysvětloval tím, že je to prostě hřích, který si v rámci pravidla 80 procent zdravého a 20 nezdravého prostě dopřejete?

To jste mě pobavila.

Vy jste sportovec.

Kouření mi nikdy v žádném sportovním výkonu nevadilo. Nikdy jsem z toho při sportu žádný limit necítil. Věděl jsem jen, že dělám něco, co není zdravé. Cigarety, které v životě vykouříte, se sčítají. Ta kumulace za celý život je jasné riziko. Čím víc toho vykouříte, tím ta rizika budou stoupat.

Proč jste před dvěma lety s kouřením přestal?

Před dvěma a půl lety mně zemřel táta. Když umíral, tak v tom stresu, smutku a následném truchlení jsem kouřil víc. Pak jsem si uvědomil, že to už opravdu není dobré. A že bych jeho smrt mohl pro sebe otočit v něco pozitivního. Nějak jsem si dokázal propojit tyto dva momenty. A přestal jsem kouřit úplně bez problémů. Uvědomil jsem si, že něco významného skončilo. Náš společný pobyt s tátou na tomto světě. A když skončilo něco dobrého, tak jsem si řekl, že by taky mohlo skončit něco špatného. A přestal jsem.

Vaši pacienti skutečně mimořádně trpí. Reflektují v těch bolestech to, jak se v životě devastovali?

To nejsou rozhovory, které s nimi vedeme my jako chirurgové. Každý z pacientů před transplantací projde detailním psychologickým vyšetřením. Na tohle se musíte zeptat našich psychologů. V těch detailních psychologických vyšetřeních odhadujeme u pacientů schopnost spolupracovat. Měří se rovněž jejich kognitivní funkce, abychom skutečně měli jistotu, že chápou celý proces transplantace. Že v celém tom běhu na dlouhou trať budou spolupracovat. Máme v centru skvělý tým psychologů, který se stará o psychologickou přípravu na transplantaci. Pacienti i jejich rodinní příslušníci prochází psychoterapeutickými a informativními rozhovory, aby přesně věděli, co je čeká. Aby se mohli na cokoli zeptat a byli připraveni. To, že máte informace a umíte si představit, co vás čeká, je mimořádně důležité. My chirurgové už s pacienty mluvíme o konkrétních detailech vlastní transplantace. Jaká jsou rizika. Jaké je očekávání. Co se bude dít. Na duchovní rozměr už my chirurgové čas nemáme. Považuji ale za naprosto logické, že člověk lituje, že se sám dostal do této situace, kdy skutečně velmi trpí.

Důležitým momentem pro vás byl covid. Provedl jste první transplantaci covidem poškozených plic. Jak moc plíce ničil?

Viděli jsme řadu pacientů, kteří byli v kritickém stavu. To byli ti na ventilátorech nebo mimotělním oběhu. Jejich plíce, které jsme měli možnost vidět na pitevně nebo při operacích, byly těžce fibroticky změněné. Připomínalo to plíce našich pacientů, kteří čekají na transplantaci s plicní fibrózou. Plíce se v důsledku patologických změn extrémně zmenšují. Takhle vypadaly rovněž plíce pacienta, kterému jsme je transplantovali kvůli akutnímu plicnímu selhání při covidu.

Jsou na čekací listině na transplantaci lidé s plícemi poškozenými covidem?

Nejsou. Po covidu se všude ve světě očekávalo, že pacienti s těžkým průběhem budou kandidáty na transplantaci plic. To se nepotvrdilo. Nemáme na čekací listině jediného takového pacienta s chronickou respirační insuficiencí po covidu.

Takže ten, kdo covid po těžkém průběhu přežil, nemá plíce poškozené tak, aby potřeboval transplantaci?

Ano a rovněž nemáme informace, že by i někde ve světě mezi kandidáty na transplantaci v nějaké významné míře byli.

V transplantacích plic patříme k světové špičce. Vy v rozhovorech zároveň upozorňujete, že jich neděláme tolik jako v některých jiných zemích. Že bychom mohli dělat víc. Proč se k vám nedostávají ti lidé, kteří by nové plíce potřebovali?

Těch příčin je určitě řada. Neustále se to ale zlepšuje. V transplantační medicíně se všechno dokonale měří, počítá a mezinárodně srovnává. Přesně víme, kolik transplantací na milion obyvatel udělali v Evropě, Spojených státech, Kanadě. Jsou tam velké rozdíly.

Jak jsme na tom?

Patříme k horní čtvrtině světového žebříčku. Děláme zhruba pět až šest transplantací na milion obyvatel. Spojené státy ale v loňském roce provedly čtrnáct transplantací na milion obyvatel. Došlo tam k obrovskému nárůstu. V Belgii, která je na žebříčku velmi vysoko, se provádí deset transplantací na milion obyvatel. V zemi, která má deset milionů obyvatel, se loni udělalo sto transplantací. My jsme loni provedli 54 transplantací. Jedna strana mince jsou dárci. Pak ale musíte mít zároveň příjemce. Je nutná dokonalá identifikace všech pacientů v zemi, kteří by transplantaci potřebovali. Naším cílem je vybudovat tak kvalitní a robustní transplantační program, aby každý pacient, který může profitovat z transplantace plic, byl vyšetřen v našem centru, možnost transplantace byla posouzena, a pokud by se ukázalo, že je pro něj vhodným řešením, tak aby se dostal na čekací listinu. Pak bude naše mise naprosto splněna. Pokud se dovíme, že někde byl nějaký pacient, kterému by transplantace mohla pomoci, ale nebyla mu nabídnuta, tak je to chyba.

Kde je to úzké hrdlo? Proč se u nás na čekací listinu dostává méně lidí než třeba v Belgii?

Letos se to velmi zlepšilo. Jedna z tradičních cest, jak zvýšit povědomí o nějaké lékařské metodě, je o ní mluvit. Jsme proto velmi vděční za přístup do médií. Loni jsem byl v Českém rozhlase na rozhovoru s Barborou Tachecí. V té chvíli jsme v polovině roku měli pouze sedmnáct pacientů na čekací listině. To bylo strašně málo. Stávalo se, že jsme pro plíce neměli vhodného příjemce v dané krevní skupině a velikosti a orgán jsme nabízeli do ciziny. Tak jsme začali volat na poplach. Zvažovali jsme možnost, že pacienti s chronickým plicním onemocněním zemřeli v důsledku covidové epidemie. To se nepotvrdilo, protože v důsledku všech těchto aktivit a intenzivní prací našich pneumologů se počty pacientů výrazně zvýšily. Letos jsme udělali už 49 transplantací. A máme čtyřicet pacientů na čekací listině. Takže se můžeme pomalu blížit těm belgickým číslům a dostat se brzy úplně na vrchol Evropy v počtu transplantací na milion obyvatel.

A kde se to postrčilo, že to najednou začalo tak dobře fungovat?

Zásadní je, aby sami lékaři na všech úrovních mysleli na možnost transplantace a znali základní indikace k transplantacím orgánů. Každý plicní i praktický lékař musí vědět, u které diagnózy je možné zvažovat možnost transplantace. Pak by pacienta měl včas poslat na vyšetření na plicní kliniku do fakultní nemocnice. Případně rovnou k nám do Motola. My ho vyšetříme a posoudíme, jestli je pro něho transplantace vhodným řešením. To je první krok. Druhý je u pacientů. Oni sami i jejich rodiny by měli vědět, že tady ta možnost je. Lidé by se měli aktivně ptát. Moje maminka se dusí, potřebuje kyslík. Není náhodou kandidátkou na transplantaci plic? Informovat a ptát se je úplný základ. Když se toto vše spojí, tak snad budou všichni pacienti vyšetřeni a posláni k nám. Prostě každý musí číst, starat se, zajímat se, jaké možnosti se v jeho zdravotním stavu nabízejí. A nebát se ptát lékařů.

Je to stejné jako u bank a obchodů v roli zákazníků. Čím víc vím, tím snáz dostanu, co potřebuji a chci.

Jistě. Potřebujeme finanční gramotnost, ekonomickou gramotnost, zdravotní gramotnost. Prostě vědět a zajímat se.

Zlepšuje se zdravotní gramotnost?

Snad ano. Ale máme možnost srovnávat, protože pořád sledujeme ty programy všude ve světě, jezdíme do zahraničí, učíme se, snažíme se pořád něco okoukat a inspirovat se. Vidíme, jak vypadají pacienti ve Spojených státech, v evropských zemích, u nás.

Jaký je rozdíl mezi pacientem Američanem a Čechem?

Vše souvisí s obecnou vzdělaností, životní úrovní, informovaností pacientů, kvalitou celého zdravotního systému, s péčí o nemocné a o staré lidi. V mnoha věcech určitě ještě za vyspělými zeměmi pokulháváme. Vše ale hodně souvisí s tím, co sami pacienti chtějí. Ve Spojených státech sedmdesátiletý muž, který má plicní emfyzém, se ve většině případů nespokojí s tím, že bude sedět doma, inhalovat kyslík a koukat na televizi. Chce chodit na procházky. Chce hrát golf. Chce navštěvovat svoje příbuzné. U nás vidíme řadu pacientů, kde jsme, a teď nevím, jestli je to správné slovo, až zklamáni. Když vidíme pacienta, který je po úspěšné transplantaci plic. Víme, že by se mohl vrátit do práce, cestovat. Že by skutečně mohl žít velmi aktivně. Tak se zeptáme: Jak se máte? Co děláte? A on: No, nic. Sedím doma, luštím křížovku. A my: Není to škoda? Nechtěl byste chodit do práce? Něco dělat? On: Ne, mně to takhle stačí. Nám je to vlastně líto, když vidíme, jak aktivním životem by mohl po transplantaci žít.

Vidíte to, o čem ekonom Mojmír Hampl napsal knížku Pro Čechy je nebe nízko / Pojďme chtít víc. Proč se spokojujeme s málem?

Ano. Ta motivace je přitom strašně důležitá. Vidíme, co se dá dokázat u motivovaných pacientů. My po každém před transplantací chceme, aby nám zformuloval takový malý motivační proslov. Máme je natočené na videu. Pacienti tam říkají, proč vlastně chtějí jít na transplantaci. Proč nechtějí zemřít a touží po lepší kvalitě života. Tam vidíte obrovské rozdíly. Někteří vám řeknou: Mám vnoučata. Chci se o ně starat. Chci se vrátit do práce. Chci sportovat. Chci zažít to a to. Jiní svou budoucnost zformulovat nedokážou.

Je ta motivace k aktivnímu životu největší rozdíl mezi pacienty u nás a v jiných zemích?

Je to jeden z velkých rozdílů. Tím dalším, který řešíme, je socioekonomické zázemí. Často vidíme pacienty, kteří jsou vzhledem ke svým dlouhodobým zdravotním problémům v ekonomických nesnázích. Z toho, co vidíme, není péče a podpora vždy dostatečná. Pacienti jsou často na existenčním minimu. Po transplantaci musejí za řadu léků doplácet. Často řešíme, jestli si pacient a jeho rodina vůbec budou moci některé léky a péči po transplantaci dovolit. Další téma jsou podmínky bydlení. Velkým problémem po transplantaci jsou mimo jiné infekce způsobené plísněmi. Takže když až ex post zjistíme, že transplantovaný bydlí v plesnivém domě, je to problém. Takových případů je u nás víc než jinde ve vyspělejších zemích v Evropě nebo v Americe. Snažíme se i v tom pacientům pomáhat. Součástí transplantačního týmu je sociální pracovník. Sháníme pomoc i od nadací.

Máte stejné podmínky jako transplantační centra v bohatších zemích? Co je největší rozdíl?

Týmy těch nejvyspělejších světových transplantačních center jsou především výrazně větší. Chybí nám víc lidí z administrativní podpory, sociální pracovníci, rehabilitační pracovníci. Když program úspěšně roste a chcete jej dlouhodobě udržet, což je moje role, musím přemýšlet, jak moc jsou jednotliví lidé zaměstnáni, aby nebyli přetíženi. Aby se pracovní zátěž a vysoká míra stresu vůbec dala dlouhodobě udržet. Jinak se dostanete do situace, kdy ti lidé jsou přetíženi, vyhoří, odejdou. A program se může zhroutit.

Proč nemůžete mít větší tým?

Obecně české zdravotnictví je personálně silně poddimenzované. Náš tým stále roste s rostoucím objemem, ale právě třeba administrativní zátěž lékařů a sester je vysoká, limitem jsou asi peníze. Ty pozice v nemocnici prostě nejsou k dispozici.

Dlouho jste pracoval s profesorem Pavlem Pafkem a pak jste po něm převzal roli šéfa. Jak moc je pro život důležité mít takový vzor a mentora?

Považuji za obrovské privilegium, že jsem mohl pracovat pod takovým člověkem, jako byl Pavel Pafko. Měl jsem obrovské štěstí, že jsem potkal takového učitele. Je to jako u čehokoli jiného. To, jaké máte učitele, nakonec rozhodne o všem. O rozvoji vašich schopností. Já jsem měl výborné učitele na gymnáziu, formativní třídní učitelku. Dodnes na ni vzpomínám. A pak jsem měl to obrovské štěstí na profesora Pafka. V chirurgii, která je řemeslný obor, je to ještě důležitější. To se nemůžete naučit v knihách.

Celým rozhovorem hodně prostupuje zájem a motivace. O zdraví, aktivní život. Už jste zmínil, že je u nás jiná než v řadě vyspělých zemí.

Jako chirurg nejsem úplně kompetentní tyto jevy hodnotit. Ale z těch motivačních rozhovorů s pacienty před transplantacemi to vidíme, když je srovnáme s jinými zeměmi. V západní Evropě a ve Spojených státech je cítit větší motivace mít život ve vlastních rukou a nějak smysluplně jej naplňovat. U nás se setkáváme s větší pasivitou.

Vidíte velký rozdíl?

Ano, i když na to nemám žádná data. Vidíme to ale na tom, jak o sobě pacienti pečují, na jejich svalové hmotě, na jejich nadváze. To jsou momenty, které velmi pečlivě u našich pacientů sledujeme. Pro nás je třeba kontraindikací k transplantaci BMI 30 (poměr tělesné výšky a váhy). Z řady studií se ví, že pokud přesáhnete BMI 30, tak výsledky budou významně horší. Transplantace je velká operace, která velmi zatěžuje organismus. Potřebujete mít proto vysoký rehabilitační potenciál. Na to potřebujete mít motivaci, informace, svaly a nebýt obézní. Je strašně důležité, jestli celý život cvičíte a sportujete a máte určité návyky. Když pak onemocníte, všechno zvládnete lépe. Profesor Pafko je velký sportovec. Stále chodí plavat, běhá na lyžích, jezdí na kole. Když si zlomil krček, brzy po operaci dokulhal do bazénu v Podolí. A tam uplaval kilometr. To ale můžete jenom, když máte na co navázat.

Proč máme o tolik menší motivaci ke zdraví než v západní Evropě nebo Americe?

Měl jsem teď zajímavou zkušenost. Jeli jsme s kamarády na kole podél Labe. Začali jsme v Hamburku. Projížděli jsme bývalým západním Německem. Najednou jsme vjeli do bývalého východního Německa a pak přes Hřensko k nám. A všechno, skutečně všechno padá směrem na východ. Všichni jsme se s přáteli shodli, že ten zásek způsobený komunistickým režimem se ani v tak bohaté společnosti, jako je Německo, nepodařilo smazat. Vidíte to na všem. Bylo to dost depresivní. Vidíte na tom, že máme před sebou stále dlouhou cestu. Úroveň společnosti se hodně pozná podle toho, jak se staráme o staré lidi. S tím se hodně setkáváme. Většina našich pacientů jsou starší lidé.

Hodně píšu o penzích a reformě důchodů. Studie často upozorňují, že lidé, kteří pracují do vysokého věku, jsou zdravější a šťastnější. Máte podobnou zkušenost?

Stoprocentně. Vidíme to v mnoha ohledech i v medicíně. V západní Evropě jsou pacienti mnohem víc připraveni starat se sami o sebe. Mají menší nároky na servis. Považují za normální, že z nemocnice odjedou metrem nebo taxíkem na vlastní účet. Že nebudou nemocnici zatěžovat odvozem sanitkou. Chápou, že zabírají určité místo, které může být v kritické situaci potřeba pro někoho jiného. Ve Spojených státech je často pacient propuštěn do hotelu z ekonomických důvodů. Bydlí proti nemocnici a chodí každý den na kontroly. Lidé tam lépe rozumějí, že všechno stojí peníze. Medicína se rozvíjí neuvěřitelnou rychlostí. Objevují se převratné technologie a stále nové léky. Všechno je to ale neuvěřitelně drahé. Musíme nad tím všichni přemýšlet, protože někdo to všechno nakonec bude muset zaplatit. To je velké téma. A problém, který mě trochu děsí.

Jsou v zahraničí pacienti asertivnější? Nebojí se lékaře ptát: Pane doktore, co znamená tohle?

Jednoznačně. Komunikace lékařů s pacienty je samozřejmě velmi důležitá. V transplantační medicíně to bez dokonalé informovanosti absolutně nejde. My dáváme pacientům k dispozici velmi rozsáhlé informace a oni si je berou. A těm, kteří si je neberou, ty informace vnucujeme. Doslova vnucujeme. Máme informační brožury o transplantaci a rehabilitaci. V onkologické chirurgii se často setkáváme s tím, že chceme pacienta informovat, co ho čeká. Jaká jsou rizika, jak bude probíhat operace. Často vidíme, že pacient o ty informace nestojí. Řekne: Ne, já to nechám na vás. Já to nechci slyšet. To je na škodu léčebného procesu. To samé rodiny. Ve světě je běžné, že komunikujete s celou rodinou. U nás téměř vždycky pacient přichází na operaci sám a odchází sám. My jsme přitom šťastni, když přijde celá rodina. Dokonce to i někdy vyžadujeme. Ve světě je úplně běžné, že chodí celé rodiny. Dokonce jsou k tomu všude v nemocnicích prostory, kde se předpokládá, že rodina čeká na výsledek operace.

Ono to snižuje stres. Zmírňuje to odosobnění. U nás se často lidé nemocnic bojí kvůli tomu jistému odlidštění.

Z amerických filmů znáte, jak všude v nemocnicích jsou prostory, kde rodiny čekají na výsledek operace. V Izraeli je zcela běžné, že rodiny zůstávají s pacientem přes noc. Mají tam pro rodiny pacientů speciálně určené místnosti. Skříňky na oblečení, mikrovlnné trouby, kde si můžou ohřát jídlo, aby se svými blízkými ti lidé mohli být, podporovat je a pomáhat jim.