Není téma, které by ve společnosti vyvolávalo větší obavy a odpor než zásah do starobních důchodů. Aktuálně to sledujeme už několik měsíců ve Francii, kde prezident Emmanuel Macron prosadil to, o čem vláda Petra Fialy zatím jen mluvila. Posunul věk odchodu do penze a zrušil všechny výjimky dřívějších penzí pro různé profese. Zároveň se tam zvýšil i počet roků, které člověk musí před důchodem odpracovat. Je to nejméně 43 let a nepočítají se do toho žádná studia. Kabinet Petra Fialy slíbil představit změny důchodů na přelomu dubna a května. Ideální načasování pro debatu o tom, proč vyvolávají právě změny důchodů takové vášně. V Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla se sešli dva důchodoví insideři, kteří nahlížejí na penze z úplně jiných perspektiv. Shodují se ale na jednom. Diskusi o penzích je potřeba úplně přetočit a začít se bavit o tom, co udělat pro to, aby lidé chtěli zůstat aktivní do co nejvyššího věku a netoužili po ničem takovém, jako je vnímání důchodu coby „zaslouženého odpočinku“ a útěku z pracovně aktivního života. Aby pochopili, že jako aktivní budou zdravější a spokojenější. Finančník Vladimír Bezděk stál v čele dvou komisí, které připravovaly reformy penzí pro pravicové i levicové vlády. Ze sousloví Bezděkova komise se stalo za ty dlouhé roky synonymum pro reformu důchodů. Dnes radí s důchody prezidentu Petru Pavlovi, který se chystá do deb aty o změnách penzí výrazně vstoupit. Jiří Hrabě, ředitel společnosti Elpida, se seniorům dlouhodobě věnuje. V nové knize Z nuly na sto rozebírá, proč stáří nemusí znamenat důchod, ale velmi aktivní život, a varuje před stereotypy, které zobrazují seniory jako nemocné a nemohoucí. „Takový je jen jeden z deseti.“

Proč zásah do důchodů lidi tak děsí?

Bezděk: Především proto, že politici za těch třicet let, kdy se o nutnosti změny důchodů mluví, ještě nedošli k poznání, že z řady důvodů se velmi vyplatí nesvádět o důchody krátkodobý politický boj. Téma penzí je politicky využíváno až zneužíváno na krátkodobé politické šarvátky, které nakonec zaplatí všichni. Neplatí to jen občané, kteří jsou v roli plátců pojistného na penze nebo naopak těch, kdo pak ten důchod berou. Nakonec to zaplatí i každá jednotlivá politická strana, která se dříve nebo později dostane k moci. Jakmile u té moci je, problémy s důchody na ni dolehnou. A dolehne na ni i to, že se ty problémy neřešily dostatečně včas. V době, kdy zrovna oni byli v opozici.

Vy jste v různých komisích propočítával snad všechny možné varianty a dopady. Pak zase přišla další vláda a odkládala změny se slovy, že se musejí spočítat dopady. Přitom to měli roky v šuplíku. Vláda Petra Fialy teď dělá znovu totéž. Proč se to nikdy nepodařilo posunout k reálným rozhodnutím a změnám?

Bezděk: Jo, jo. Trošku marnost to byla. Na druhou stranu se tam člověk spoustu věcí naučil. Nejen odborně o tom, jak důchody fungují a můžou fungoval. Nakonec nahlédne i do té politické kuchyně a má příležitost pochopit, proč se ta rozhodnutí pořád odkládají. Přece jen jsme tady jeden pokus o reformu, který skutečně snese slovo reforma, a nikoli jen nějaká průběžná změna parametrů, měli. Navzdory té dlouhodobé marnosti. Byla to vláda Petra Nečase. Ministrem financí byl Miroslav Kalousek. To byly roky 2011 a 2012. Udělaly se tři důležité věci. Zaprvé se výrazně upravil ten hlavní, státní pilíř průběžně financovaných důchodů. Vypíchnu jen tu nejdůležitější věc. Tehdy poprvé ze zákona vypadla konkrétní hranice věku odchodu do důchodu. Věk odchodu do důchodu se navázal na vývoj délky života.

To je přesně věc, kterou mají některé bohaté a úspěšné země jako Nizozemsko nebo Dánsko.

Bezděk: To tehdy dávalo do budoucna obrovskou šanci odpustit si to, co se jinak děje každé volební období. Někdy dvakrát, sem tam taky čtyřikrát. Politici lidi pořád zahlcují debatou, jestli za dvacet let bude věk odchodu do penze o půl roku vyšší, nebo nižší. To je přesně jeden z těch momentů, kde se téma důchodů neskutečně politicky zneužívá ke krátkodobému souboji. Používají se argumentační fauly. Nečasova vláda to tehdy vyřešila. Místo toho se tam nasadil automat plynule oddalující se penze podle prodlužování délky života. Vypadalo to, že jeden z nejkontroverznějších bodů důchodů máme relativně v klidu vyřešený. Bohužel to zrušila už další vláda premiéra Bohuslava Sobotky, v níž seděl i Andrej Babiš. A víte, co je pikantní vzhledem k tomu, kdo dnes důchodovou reformu chystá? Byla tam KDU-ČSL jako koaliční partner. Boží mlýny melou pomalu, ale jistě. Takže dnes je to stejná KDU-ČSL, která má křeslo ministra práce. V něm sedí Marian Jurečka, který byl i členem vlády, která to tehdy zbořila.

Kdyby tehdy nebořil, nemusel dnes investovat energii do toho, jestli se důchod posune třeba na 68 let.

Bezděk: Druhá věc, kterou tehdy Nečasova vláda prosadila, byla možnost přesměrovat si část povinných odvodů na soukromý účet. A to také další vláda Bohuslava Sobotky s Andrejem Babišem zrušila.

Proč lidé chtějí odcházet do důchodu co nejdřív?

Hrabě: No, to je otázka, jestli se na důchod těší.

Když oddálení věku odchodu do penze vyvolává takový odpor, tak čistá logika říká, že do důchodu chtějí.

Hrabě: Díky, že mluvíte o čisté logice. Čistá logika taky říká, že by se o změnách penzí mělo mluvit pozitivně. A to se dnes opravdu nedělá. Od roku 1850 se v každé západní společnosti prodlužuje věk dožití každý rok o tři měsíce. V České republice se v průměru dožíváme o deset let vyššího věku než v roce 1990. V relativně dobré zdravotní kondici. Pokud se bavíme o posunutí důchodového věku o rok či dva, tak se penze neoddálí o víc než třicet procent toho delšího života, který jsme za těch třicet let získali. Už před šesti lety vyšla v Oxfordu publikace, která se jmenuje Stoletý život. Mluví o konceptu třetí kariéry. Když člověk odejde v těch 65 nebo 68 letech do důchodu, v podstatě zdravý, tak bude nějakým způsobem v práci pokračovat. Chápu, že tady může začínat jisté zděšení. Cože, celý život jsem pracoval? A pak budu ještě muset něco dělat? My na druhé straně máme zkušenost se seniory, kteří nechtějí trávit čas v důchodu a nic nedělat.

Řada studií ukazuje, že ti senioři, kteří pracují déle, jsou zdravější, šťastnější a dožívají se vyššího věku.

Hrabě: Jim by vyhovoval třeba ten skandinávský model, kdy je možné odejít z práce postupně. S věkem postupně pracujete jen tři dny v týdny. Pak dva. A až když to nezvládáte, tak odejdete na ten zasloužilý odpočinek. Problém současných důchodů u nás je taky to, že člověk se na něj v práci těší, že si odpočine. Pokud ale nemá nějaký plán a program, tak za měsíc neví, co by dělal. Upadne do deprese a řekne si: Tak takhle to bude dalších třicet let? To budu takhle žít?

Mění se člověk psychicky, když najednou přestane pracovat? Expremiér Mirek Topolánek říkal, že s odchodem do penze ztratí lidé peníze a získají čas. Také se z nich kvůli poklesu životní úrovně stávají „lovci slev“. Z těch, kdo ještě před pár měsíci třeba řídili velký tým a byli zodpovědní za velké projekty.

Hrabě: Pořád mluvíme o seniorech. Měli bychom ale brát v úvahu, že je to nejvíc heterogenní část společnosti. Nedá se to vůbec takhle paušalizovat. Pokud pan Topolánek říkal, že se z důchodců stávají lovci slev, tak z jejich části určitě ano. Většina jich ale takhle nefunguje. V médiích a vůbec veřejné diskusi se to ale sjednocuje a velmi často dochází k této zkratce. Pak si myslíme, že jsme schopni popsat seniory a jejich zájmy ve třech větách. To ale není možné.

Proto se pak také politici bojí posouvat odchod do penze, protože čekají, že všichni starší lidé do toho důchodu chtějí a budou se prodloužení pracovní kariéry bránit. V čem je mediální obraz seniorů falešný?

Hrabě: Když se mluví o důchodové reformě, tak jsou senioři v médiích zobrazováni jako pasivní příjemci nějaké sociální dávky. Nemocní a pro společnost neprospěšní. Vidíte televizní reportáž o důchodech. A jede tam obraz seniora, který jde někde po chodbě s chodítkem. To je naprosto falešné a špatné. Takových závislých seniorů je jenom deset procent. Těch devadesát procent má možná nějaké zdravotní problémy, funguje ale úplně stejně jako my. Jenom je jim o třicet let víc. Takhle mediální zkratka poškozuje i samotné seniory. Oni pak sami sebe vnímají tímto stylem. A když se bavíme o mentalitě a o tom, co se změnilo. No přece nejvíc se změnili ti senioři sami. Když před třiceti lety bylo někomu šedesát, tak to byl úplně jiný člověk než dnešní šedesátník. Ti lidé, pokud jde o přijímání všech společenských a technologických změn, fungují úplně stejně jako my. Ve světě internetu, chytrých telefonů. Jsou to úplně jiní lidé než generace osmdesát plus. Dávat to dohromady nelze, jsou to úplně jiní lidé.

Kde začít v přetočení celé té negativistické a úzkostné debaty o důchodech?

Hrabě: Když se novináři ptají, jací jsou čeští senioři, tak to vůbec není tak snadné popsat. Jsou strašně rozdílní. Jsou mezi nimi velmi bohatí, velmi aktivní, lidé, kteří žijí na vesnici, velmi vzdělaní lidé. Nedá se to žádným způsobem průměrovat. Musíte se bavit o velmi rozdílných skupinách seniorů. Udělat jednu kategorii těch, kdo přijímají starobní důchod, je úplně zavádějící.

Zkuste je trochu rozdělit do nejtypičtějších skupin podle chování ve starším věku.

Hrabě: Když to vezmete etymologicky, tak čeština nemá výraz pro seniora. Někdo se cítí důchodcem, někdo se cítí seniorem a všichni by chtěli být rentiéry, což bohužel nemohou. Pokaždé to ale vychází ze slova, které není z češtiny. Jen to slovo důchodce je české. Senior je z latiny, rentiér z francouzštiny, penzista z angličtiny. Ti lidé se s tím ale neidentifikují. Bavíme se s lidmi a oni nám říkají: Já se necítím jako důchodce, já jsem prostě Karel Novák. Paušalizujeme a snažíme se lidi nacpat do nějaké marketingové kategorie. Šedesát plus, to je prostě pro politiky stejně jako pro obchodníky nějaká cílová skupina. To je stejné jako teenageři, mladí dospělí, střední generace. To zobecňování je v debatě o důchodech obrovská chyba, od níž se odvíjí celý ten negativismus veřejné a mediální debaty.

Jak byste starší generaci rozdělil podle stylu života a přístupu k němu?

Hrabě: Dělení je sociodemografické, stejně jako u všech jiných generací. Když člověk žije na vesnici, jeho život se hodně točí kolem zahrady, domu, domácích zvířat. Péče o ně. Úplně jiný životní styl mají městští senioři. Hodně jich přibývá v Praze, už tady tvoří pětinu obyvatel. Do budoucna jich bude mnohem víc. Do roku 2050 se jejich počet bude blížit třiceti procentům. Společnost se bude muset přizpůsobit, protože třetina obyvatel bude v seniorském věku. Tato skupina pražských a vůbec městských seniorů je trochu exkluzivní. Mají spoustu příležitostí chodit za kulturou a vůbec společenských možností. Zároveň ale můžou mít handicap v tom, že nemají tak bohaté sousedské vztahy, jaké fungují na vesnici.

A jsou pod tlakem mnohem vyšších životních nákladů. Vy v rozhovorech hodně mluvíte o tom, že lidé se příliš nemění. Kdo byl celý život společensky i fyzicky aktivní, zůstává aktivní i ve stáří.

Hrabě: Když máte bohaté sociální vztahy a máte i životního partnera, což je ve stáří také velmi podstatné, je to snazší. Těch samostatně žijících seniorů bez partnera je v Česku skoro 100 tisíc. Velmi často jsou to ženy, které se dožívají vyššího věku než muži. A když pak zůstanou samy se starobním důchodem, je to pro ně složité. Takhle bychom mohli seniorskou generaci dál rozebírat. Tohle jsou ale ty nejpodstatnější skupiny s úplně jiným životním stylem a zájmy. Specifikem České republiky je, že nejsme zvyklí se moc stěhovat. Nejsme moc zvyklí opouštět byt, kde žijeme celý život.

Pane Bezděku, kdybyste byl ministr práce nebo premiér, hlavní architekt důchodové reformy, jak byste motivoval lidi, aby do penze nechtěli jít? Aby chtěli pracovat, dokud mohou?

Bezděk: Kdyby to měla být jedna jediná věc, tak bych se zaměřil na to, aby zaměstnavatelé začali dávat pestřejší strukturu pracovních nabídek. Přesně, jak pan Hrabě před chvílí říkal na příkladu Skandinávie. Třeba práce na dva tři dny v týdnu. Nebo jen několik hodin denně. Ta situace se hodně lepší. Pamatuji si na ty debaty z doby před dvaceti lety. Tehdy bylo na stole další prodloužení věku odchodu do důchodu. Třeba odbory tehdy křičely, že když se bude pracovat déle, tak tady bude armáda mladých nezaměstnaných, kterým ti staří budou brát místa. Tehdy penzijní věk začínal v 62 letech.

To se zase tolik neposunulo. Jsme formálně někde nad 63 lety u mužů a třetina všech lidí chodí do penze předčasně.

Bezděk: Zrovna nedávno jsem se připravoval na nějakou přednášku a podíval jsem se na statistiky pracovního trhu. Na to, kolik lidí ve věku 60 až 65 let pracuje. To je přesně ta hranice, kde se za těch dvacet let posouvá důchodový věk. Podíl těch, kdo v tomto věku pracují, vyskočil fenomenálně. Z jednociferného skóre. To znamená, že v této věkové kategorii pracoval nebo práci hledal jen jeden z deseti. Víc než devět z deseti už bylo úplně mimo práci. V penzi nebo na nějakých sociálních dávkách. Dnes v tomto věku pracuje přes 40 procent lidí. Ta změna je obrovská, mnohonásobná. A rozhodně se nedá říct, že bychom měli armádu nezaměstnaných.

Naopak. Máme nejnižší nezaměstnanost v celé Evropské unii a firmy si stěžují, že „nejsou lidi“.

Bezděk: A to ještě loni přišlo na trh práce sto tisíc lidí z Ukrajiny. Takže různé kratší nebo volnější nabídky práce jsou cesta, aby pracovalo co nejvíc starších lidí. Proč si nemyslím, že je potřeba dávat ještě další finanční motivace, třeba úlevy na daních, aby se člověku vyplatilo důchod odložit? Tyto motivace jsou totiž v důchodovém systému už teď. Jen se o nich málo mluví.

Které považujete za důležité?

Bezděk: Ten, kdo odloží důchod o rok nebo o dva, dostane pak docela zajímavě vyšší penzi.

To se teď trochu zvrátilo mimořádnými valorizacemi, kdy se naopak finančně vyplatil útěk do předčasného důchodu.

Bezděk: Souhlasím ale s tím, že na penze nemůžeme koukat jen z ekonomického pohledu. Je potřeba to vidět v širším kontextu. Je tady řada nejen sociologických, ale i zdravotnických studií, které ukazují, že kontakt se svým sociálním okolím, kam patří především vaše prostředí, vás udržuje na vyšší mentální úrovni. Musíme lidem říkat, že se jim delší práce výrazně vyplatí. Nejen ekonomicky, protože budou mít vyšší příjem. Ale i zdravotně a psychicky. Budou zdravější a spokojenější. Je potřeba, aby byly nabídky na zkrácené práce. Aby lidé věděli, že mohou odcházet z kariéry postupně.

Nepřináší tu pružnost ale sama současná doba, kdy je čím dál víc profesí bez pevné pracovní doby, práce z domu, práce na konkrétních projektech?

Bezděk: Už to zní trochu otřepaně. Kdo by si ale před třemi a půl lety dokázal představit, že bude normální pracovat z domova? Lidé v seniorském věku dnes běžně zvládají moderní technologie a nic jim nebrání dělat z domu. Ve svém tempu, ve svém klidu, ale zároveň být v kontaktu s lidmi v práci. Myslím, že čím dál víc zaměstnavatelů si uvědomuje, že pro ně starší lidé se zkušenostmi mají velkou hodnotu. I když nebudou pracovat na plný úvazek. Zvlášť teď, když „nejsou lidi“, může být atraktivní mít dva starší zkušené lidi na poloviční úvazek. I proto, že jsou mezi sebou snadno zastupitelní. Na rozdíl od rodičů dětí nebudou chtít dovolenou zrovna o prázdninách. Pořád je tady ale bohužel dost firem, které stále jedou v tom starém režimu. Pět dní v týdnu od do a nic jiného.

Takže na to nepotřebujeme ani žádnou změnu zákonů, jen přístupu a mentality?

Bezděk: Jsem liberál. Na ty změny zákonů moc nevěřím. Věřím na to, co přirozeně motivuje. A pak hodně pomůže, když se na to nasvítí reflektor veřejné a mediální pozornosti. Pak to má mnohem větší efekt, než když mi někdo jako zaměstnavateli zákonem předepíše, že musíte mít tolik a tolik zkrácených úvazků pro starší lidi.

Kvóty na seniory. Takže kdybyste byl ministr práce, na čem reformu postavíte?

Bezděk: Hlavní je otočit přístup. Jestli za těch třicet let žijeme v průměru o deset let déle, je to výborné. Přece z toho nebudeme dělat problém. Většinu toho života navíc prožíváme v relativně dobrém zdravotním stavu. To je skvělá zpráva. Soustředit se máme na péči o ty, kdo už ve věku kolem nějakých pětasedmdesáti či osmdesáti pomoc státu opravdu potřebují. Nemusí to být žádný strašák. Ale ano, nebudeme odcházet do důchodu v šedesáti letech. Ale to přece není žádná tragédie.

Odborový předák Josef Středula vám na to řekne, že koroneři budou jezdit pro lidi přímo na pracoviště.

Hrabě: To jsou mediálně vděčné výkřiky, které se dostanou do titulků a strašně zhoršují celou debatu o změnách důchodů.

Bezděk: To jsou přesně ty argumentační fauly.

Hrabě: Záleží na úhlu pohledu. Je přece skvělé, že se dožíváme stále vyššího věku v relativně dobrém zdravotním stavu. O to jsme se přece celou dobu snažili. A když jsme to dokázali, tak to začneme vnímat jako ekonomický problém. Problém je už jen to, jak prodlužování pracovní a aktivní kariéry říkáme. Reforma důchodů. Vláda o penzích mluví hodně negativně a složitě. Pak se nedivte, že to vyvolává takový odpor lidí. Musíte ukazovat, v čem je ta delší aktivní kariéra lákavá.