Třikrát za sebou v Praze koncem minulého týdne koncertoval Bob Dylan, uctívaný písničkář, nositel Nobelovy ceny za literaturu a jeden z nejvýznamnějších světových umělců posledních desetiletí. Co třiaosmdesátiletý hudebník v Praze předvedl? Jaká je tvorba jeho pozdního období a co vlastně Dylana jako tvůrce definuje? V Salonu Echa o tom redaktor Ondřej Štindl mluvil s anglistou a editorem českých vydání Dylanových textů Petrem Onuferem, nakladatelem a předním „dylanologem“ Michalem Plzákem a hudebnicí Zuzanou Barincovou.

Co jste na zatím poslední Dylanova pražská vystoupení říkali?

Onufer: Stihl jsem jen ten páteční koncert, později jsem slyšel, jak vypadala vystoupení v sobotu a v neděli, docela mě to mrzí. Ondřej Bezr v recenzi páteční koncert přirovnával k veřejné zkoušce, přijde mi to případné. Byl to první Dylanův koncert, ze kterého jsem neodcházel bezvýhradně nadšen, byl jsem sice spokojen a byl jsem rád, že jsem Dylana pojedenácté viděl a že byl ve velmi dobré pěvecké formě, velice se mi líbil výběr písní. Ale byl jsem trochu nespokojen s výkonem kapely, především bubeníka, legendárního Jima Keltnera, nemůžu říct, že by v pátek Dylanova kapela zrovna šlapala. Pak to prý bylo lepší.

Plzák: Ještě v sobotu se Dylan na židličce od piana často otáčel směrem k bubeníkovi, gestikuloval na něj a něco mu vysvětloval. A v neděli to už bylo něco úplně jiného, to byl až nadpozemský zážitek. Dylan půlku koncertu odzpíval s mikrofonem v ruce, nehrál tolik na klavír, když se do něj opře, je to totiž o strach. A jeho soustředění na zpěv bylo skutečně poznat, protože vyzpívával, což je především u těch delších skladeb podstatné, jinak se z nich může stát deklamace, ve které se člověk, který třeba úplně nerozumí textům, může snadno ztratit. Takhle z nich ale bylo znát drama, byl jsem dojatý.

Barincová: Já nakonec kvůli viróze jít nemohla. Ale Dylana jsem na turné Rough and Rowdy Ways viděla v Portchesteru ve státě New York, sledovala jsem ho asi ze šesti metrů.

Jak vypadá ze vzdálenosti šesti metrů?

Barincová: Báječně. A dokonce mu to během koncertu dvakrát ujelo, možná proto, že vystupoval na plus minus domácí půdě a usmál se.

Já bych se toho pátečního koncertu trochu zastal. Ano, působil jako veřejná zkouška, ale myslím, že i tímhle přispěl k nějakému komplexnímu zážitku. Místo, kde se konal, působilo jako tělocvična, Dylan s kapelou hráli před červeným závěsem, svítilo na ně jen pár lamp na stojanu. Z hlediště nesvítily žádné displeje, a člověk si tak mohl připadat přenesený do nějakého amerického Zapadákova, kde se na pódiu sešlo pár seniorů, občas se v písni moc nesejdou, občas někdo rozbije píseň tím, jak tluče do piana, a pořád v tom přitom je něco až transcendentního. Pak člověk vyjde ven, vmísí se mezi dav hokejových fanoušků, protože v O2 areně se zároveň hrála NHL, prodírá se mezi přiopilými lidmi v dresech New Jersey Devils, z vysočanských hospod lidi přetékají na ulici, prší jim do piva úplně „Buckets of Rain“.

Onufer: Dokonalá Amerika.

Plzák: Podle toho, co slyším o pátečním koncertu, tak byla tahle zastávka turné Rough and Rowdy Ways docela rough. Já to měl v neděli spíš soft a transcendent.

Barincová: Z toho amerického koncertu jsem měla podobnou zkušenost. Sledovat Dylana z šesti metrů byla sice nádhera, ale v půli koncertu jsme se stejně stáhli ke zvukařovi, protože ten koncert byl zvukově strašný bordel. Ten Dylanův koncept je vlastně pořád stejný: přijďte na koncert, nefoťte, netočte a my si tady zahrajeme, Dylan a jeho skupina v Portchesteru připomínali kapelu ve stylu „když můžeš, tak hrej“ – všichni, všechno a strašně moc.

Plzák: Já Dylanovo poslední turné dost sleduji, slyšel jsem z něj asi pětačtyřicet záznamů a musím říct, že to, co zaznělo v Praze, se od zbytku turné výrazně lišilo.

Už jsme zmínili, že Dylanovo turné se jmenuje podle jeho čtyři roky starého alba Rough and Rowdy Ways. Na koncertě tu desku zahrál celou s výjimkou sedmnáctiminutové skladby Murder Most Foul. Dylanova kariéra je často členěná do různých období, nejdřív protestsongy, pak elektrické období, v osmdesátých letech zas evangelizační. V jeho třiaosmdesáti se o Dylanovi dá říct, že zažívá svoje pozdní období. Co je pro ně podle vás charakteristické?

Onufer: Dylanova kariéra se asi dá rozdělit na různá období, každé z nich začíná nějakou výraznou deskou, jíž se těch několik následujících podobá, zvukem, náladou, žánrem. Ale kromě toho, že to nové období je velice jiné, je taky úplně stejné jako vše, co mu předcházelo.

Barincová: A taky krom těch alb definičních a ve stylu nějakého období vycházejí desky typu „co se nám za poslední roky nikam nevešlo“.

Onufer: Před koncertem jsem si, jak to dělávám, když Dylan přijede, pouštěl ta jeho alba, která nejsou oblíbená, existuje konsenzus, podle nějž patří mezi ty jeho horší desky a sám je taky moc rád nemám. Poslouchal jsem dokola Self Portrait (1970), Empire Burlesque (1985), což je deska, kterou nesnáším.

Plzák: Skvělá deska.

Onufer: Vyrůstal jsem v osmdesátých letech, byl jsem v té době vystaven písním Sagvana Tofiho a na Empire Burlesque jsou stopy zvuku Sagvana Tofiho! Písně tam jsou skvělé, ale ten sound je příšerný. Zkrátka. Pouštěl jsem si desky, které jsou mimo ten dylanovský kánon, a nakonec zjistil, že to tam všechno stejně je. Něco z Rough and Rowdy Ways se dá zaslechnout už na Self Portrait nebo na Dylanových albech předělávek Franka Sinatry. A zároveň to zas zní nějak trochu jinak.

Dokázali byste popsat to „jinak“ nejenom v hudbě, ale třeba i v textech?

Onufer: Obávám se, že ne. Nějaký obrat nastal v roce 1964, ale už ty ranější věci jsou strašně vyzrálé. A když si člověk nastaví laťku tak strašně vysoko, může už ji jen udržovat. Asi by se dalo říct, že v některých obdobích má víc příběhových textů, v nichž se vypráví o různých lidech, jindy jsou jeho slova osobnější. Ale v zásadě mi to přijde pořád stejné, což vůbec nemyslím špatně.

Barincová: Těch témat je jenom pár a teď je ohledává s větší empirickou zkušeností.

Plzák: Ta se tam, myslím, hodně promítá.

Onufer: A taky má víc načteno a čte dnes jiné věci, takže je v jeho textech víc Thukydida, Vergilia a latiny. Nedávno jsem slyšel podcast s Dylanovým synem Jakobem a ten říkal, že když se jednou za čas s otcem vidí, baví se s ním Bob Dylan prakticky výhradně o latinské literatuře.

V prvních článcích, které jsem o Dylanovy četl, někdy v osmdesátých letech v časopise Melodie, se psalo jako o jeho vzoru o poválečném písničkáři Woodym Guthriem. Petr si přinesl novou knihu o Dylanovi, ve které jsou věnovány tři kapitoly vztahu Dylanových textů a poezie T. S. Eliota. To je dost velký inspirační posun.

Onufer: To je. Ale udál se velice rychle. První píseň, ve které Eliota jmenovitě zmiňuje, Desolation Row, Dylan napsal v roce 1964. A dá se říct, že mnoho Dylanových textů má v zásadě totožnou strukturu jako libovolná Eliotova báseň z dvacátých nebo třicátých let. To znamená básně, které jako kdyby říkala tříšť hlasů, pořád v nich někdo mluví, ale nevíme, kdo to je a o čem je jeho příběh, ale text se pořád vrací k jednomu a témuž. Tohle dělá Dylan v Simple Twist of Fate nebo Tangled Up In Blue.

Plzák: Texty na  tomhle albu (Blood on The Tracks, 1975) později označil za „textový kubismus“.

Onufer: Dělá to dodnes. A není sám. Je to jedna z metod modernistické poezie. V té knize jsem se ale taky dočetl, že část textů na albu Tempest (2012) jsou doslovné citace z nějakého brakového japonského románu o jakuze. Na desce fungují parádně. Není ale nic pomýlenějšího než říkat, že to je plagiátor, jak tvrdí Joni Mitchellová. To je nepochopení tak zásadní, že ani nemůže být větší. Jak říká zmíněný T. S. Eliot: Prostřední umělec si půjčuje, velký umělec krade.

K těm hovorům o latinské literatuře. Před několika lety jsem četl rozhovor se slavným hudebníkem Jackem Whitem, byli tehdy s Dylanem sousedi. A ten říkal, že se baví hlavně o sváření.

Onufer: Jenomže Dylan si na střední škole udělal svářečský kurz, takže se zas bavíme o tom, jak se Dylan vrací k něčemu, co dělal v šestnácti. I když možná nikdy svářet nepřestal, co my víme. A svár, který v sobě má, projevuje svářením. Dělá svářené sochy, jsou vyobrazené na etiketách Dylanovy whisky.

Barincová: Můžeš si pořídit i bránu od Dylana.

Onufer: Asi bych nešel tak daleko, že bych si doma pověsil Dylanův obraz, ale jeho svářený objekt bych na zahradě klidně vystavil.

Náhodou ty jeho obrazy. Kdyby ti nějaký visel doma a řekl bys návštěvě, že to namaloval tvůj strýc, návštěva by řekla: Šikovný strýc.

Onufer: Určitě maluje líp než Karel Gott nebo František Ringo Čech.

Michale, měl jste někdy dojem, že Dylan už končí?

Plzák: Na začátku devadesátých let, kdy vydal dvě desky jenom s akustickou kytarou, zpíval na nich svoje verze starých bluesových standardů. Tehdy jsem si říkal, že už se vrací a končí. Pak vydal album Time Out of Mind a všechno se zas otevřelo. Zlomil jsem nad ním hůl, když natočil tři desky písní z repertoáru Franka Sinatry, ale dneska vidím, že udělal dobře, protože se na nich rozezpíval, a album Rough and Rowdy Ways by bez téhle sinatrovské průpravy nebylo tak dobré. Naučil se tam zpívat víc komorně a „šansonovitě“ a to je velký rozdíl. Jistě, text písně Desolation Row je skvělý a zralý, i když je starý šedesát let. Z Dylanových textů posledních let mám trochu dojem, že chce potom, co dostal Nobelovu cenu za literaturu, ukázat světu, že si ji zasloužil. Jsou plné odkazů a referencí, dokládají, co všechno jejich autor přečetl, mají velkou hloubku.

Onufer: Ale zároveň fungují i bez toho, aby člověk ty odkazy vnímal. Zážitek posluchače nebo čtenáře, který reference vnímá, není o nic silnější, jen se můžeme spiklenecky pochválit: To to ale známe dobře.

Plzák: Taky ale má pár textů, které jsou prostě pitomé.

Barincová: Když natočíš přes čtyřicet alb, tak se na nich pár pitomých textů najít prostě musí. Ale Bob Dylan je taky báječný zloděj, což k umění taky patří. A nemyslím si, že by někomu potřeboval dokazovat, že si zasloužil Nobelovku.

Onufer: Ale překvapilo mě, že v rozhovorech, které po tom ocenění dával, a v jednom veřejném vystoupení věnoval velký prostor vyřizování si účtů s kritikou. Překvapilo mě, že člověk, o němž se píšou disertace a oslavné, někdy i skvělé knihy, má zapotřebí stěžovat si na nepřízeň kritiky.

Plzák: Pamatuju si, že v jednom z těch rozhovorů si stěžoval, jak mu kritika předhazuje, že neumí zpívat a že krákorá. A proti tomu se ohradil. A podle mě právem, v tom pěvectví je ve všem, co dělá, úplně nejvýš.

Taky mám celkem pochopení pro člověka, ve kterém jednou za čas bouchne frustrace z toho, jak šedesát let poslouchá stejné hloupé řeči o tom, že nemá konvenčním způsobem pěknou barvu hlasu, i když je ve schopnosti ovládat ten hlas naprosto jedinečný.

Onufer: Navíc třeba jeho deska Nashville Skyline (1969) je i podle těch konvenčních měřítek, jaká se kladou na umělce z Nashvillu, velmi dobře nazpívaná. Dělá to i na desce Self Portrait. Jenom ho tenhle styl projevu tolik nezajímá a raději používá ten způsob projevu, který pro sebe vytvořil.

Barincová: Možná tomu výroku přikládáme zbytečně velký význam, protože Dylan o sobě na veřejnosti mluví málo a jeho slovům se pak může připisovat nepřiměřená důležitost.

Onufer: To je pravda, navíc si ve dvou třetinách těchhle „výstupů“ dělá legraci. Jenom mě to prostě zaujalo.

Aura nekomunikativního umělce neschopného vnímat lidi kolem sebe, jež kolem Dylana vznikla, je podle mě v dost ostrém rozporu s tím, jak moc je ten člověk vtipný. U jeho poslední knihy Filozofie moderní písně jsem se několikrát nahlas rozesmál.

Onufer: Ani v jeho textech humoru není málo. Jenom to nejsou vtipy na první dobrou, o to je to lepší.

Právě. Neshoduje se to s obrazem nějakého posvátného autisty uzavřeného ve svém hájemství, kde do něj z výšin padají slova jeho písní.

Plzák: Pokud, jak říkala Zuzana, Dylan bere, kde může, znamená to, že se po tom světě kolem sakra dobře rozhlíží. A od vydání desky Love and Theft (2001) už dává rozhovorů docela hodně.

Film Rolling Thunder Review Martina Scorseseho z roku 2019 o Dylanově šňůře v roce 1975 je taky plný legračních mystifikací.

Onufer: A spoustě lidí trvalo, než jim to došlo. Včetně mě. Až po tak čtyřiceti minutách jsem pochopil, že si ze mě autoři dělají bohapustou legraci. A chvíli jsem skutečně věřil, že mezi jeho groupies byla tehdy herečka Sharon Stoneová, že se během turné líčil v obličeji nabílo, protože chtěl napodobit zpěváka Kiss, a divil jsem se, jak je možné, že mi až dosud tyhle informace unikaly.

Plzák: Na začátku toho filmu Dylan také říká, že lidi si celý život kladou otázku Kdo jsem?, přitom na tom vůbec nezáleží a důležité je, koho ze sebe udělají.

Barincová: Osoba Boba Dylana v tom filmu, stejně jako osoba Boba Dylana na jeho deskách, to jsou jen různé části díla, které svým životem vytváří.

Plzák: Tu mnohost podob Boba Dylana se pokusil vyjádřit film I’m Not There, kde ho hrálo šest různých herců. A já se taky někdy divím, že desky, které mně znějí tak moc rozdílně, mohl natočit stejný člověk. A přitom to základní tam zůstává, jsou jasně Dylanovy.

Onufer: Podobné je to třeba s Milesem Davisem, který měl taky různá a hodně rozdílná období, a stejně ho člověk pozná po pár tónech. Dylan je Shakespeare naší doby...

Barincová: Už jsem myslela, že na to nedojde!

Onufer: ... a Shakespeare taky kradl, kde mohl. Ale jeho hry jsou jasně a neopakovatelně právě jeho.

Plzák: Dylan sám víckrát řekl, že to, co dává na desky, je nějaký provizorní tvar. Chce mít písničku natočenou a dát ji lidem. Ale definitivní tvar písně hledá až při hraní na koncertech, kde ji dál „obrábí“, přepisuje texty, některé jeho skladby už dnes mají až dvacet různých melodií. Pokaždé je to jiné, což se ukázalo na těch třech pražských koncertech.

Barincová: Taky by to pro něj musela být strašná nuda, kdyby na tom svém v podstatě nekonečném turné hrál svoje písně stejným způsobem, jako je před dlouhou dobou nahrál. Píseň k autorovi přece mluví i potom, co ji nahrál a natočil. Dává mu nějakou zpětnou vazbu.

Že Dylan na koncertech moc nehraje písně, které by od něj lidi chtěli nejvíc slyšet, anebo je předvede v podobě, v níž pro publikum nejsou rozpoznatelné, se někdy popisuje jako forma agrese vůči publiku. Komplikovaný vztah k fanouškům, publiku, k té mase, která je pod pódiem, bývá popisovaný jako konstanta jeho kariéry.

Barincová: Myslím, že Bob Dylan nemá žádný vztah k mase. Má vztah jenom k jednotlivcům.

Onufer: Ta masa si ho jednou chtěla přisvojit a od té doby jí úspěšně uniká.

Barincová: Komunikuje těmi písněmi.

Plzák: Ale nehází je někam do prázdna, ví, koho oslovuje.

Onufer: Nechtěl být lídrem davu, který by ho následoval, situace, kdy ho lidé všude poznávají, mu zjevně není příjemná, zjevně to je plašší člověk.

Plzák: Ale slyšel jsem vyprávění fanouška, který na Dylana narazil po koncertě, a dlouze se bavili, rozebírali Dylanovo vystoupení, ten člověk řekl, že se těšil na jednu píseň, která ten večer nezazněla, a Dylan mu ji zahrál. Říká, že nemá rád „bobcats“, lidi, kteří obrážejí pomalu všechny jeho koncerty, k těm je dost nemilosrdný, ale zbytek publika vnímá, všímá si, kdo na něj chodí, vidí, že tam jsou třeba mladí lidé, děti a vnuci jeho původních fanoušků. Dává publiku taková lízátka, písničky, které všichni znají a jsou rádi, když je slyší. Musí ho to taky strašně bavit. Jinak by ve svém věku nehrál sto koncertů za rok. V jedné americké televizi se ho ptali, co ho pořád tak pohání, přece to už nemá zapotřebí. Řekl na to, že musí. A když se zeptali, kdo rozhodl, že musí, odpověděl: Náčelník.

Je známá historka o Dylanovi a Leonardu Cohenovi, ten mu vyprávěl, jak psal text dnes slavné písně Hallellujah několik let. Ptal se ho pak, jak dlouho mu trvalo napsat text tematicky v něčem podobné Dylanovy skladby I and I. Dylan odpověděl, že mu stačilo pár minut během jízdy v taxíku. To v něčem odpovídá představě Dylana jako umělce a zároveň jakéhosi média, který svoje písně přijímá z „vyšších míst“ a jenom je rychle zapisuje.

Plzák: Nezajímá mě moc, jak dlouho co kdo píše. Jestli Dylanovy texty vznikají narychlo ve studiu, nebo jestli na nich dlouho pracuje. To, že je po vydání často mění, je taky mnohaletá práce. Jeho skladba Tangled Up In Blue má dnes úplně jiný text než na desce. Představa Dylana jako média se mi ale zamlouvá, pro mě to je, odpusťte patetický výraz, takový velekněz, který něco zprostředkovává, nějaký průhled, něco, co s člověkem pro tu chvílí zatřese, pootočí ho to a promění. Je to něco, co jsem s nikým jiným nezažil.

Barincová: Podobný zážitek podle mě musel být někde na jeho začátku. Zjistil, že hudba s člověkem dokáže udělat tohle. Potom se potkal se svými hrdiny a zjistil, že to jsou normální lidi a že by mohl dělat to, co oni. A dělá to už spoustu let, pro mě je to spíš způsob života, než že by byl Bohem políbený. Představa Dylana jako média mi přijde úsměvná.

Plzák: Spíš je Bohem ztrápený.

Onufer: Rozhodně to asi není ten nejšťastnější člověk a ani není jednoduché s ním vyjít partnersky nebo jako přítel. Velmi rád to taky o sobě říká.

Plzák: Ale poslouchá to základní přikázání. Náčelník mu říká: Musíš jít dál.