Do Prahy přijel koncem března zakladatel britské Unie pro svobodu projevu Toby Young. Pozvala ho česká Společnost pro obranu svobody projevu (SOSP) na spuštění prvního ročníku své ceny. Nominace kandidátů – jak hrdinů svobody slova, tak novodobých cenzorů – je otevřena veřejnosti (Zasvoboduprojevu.cz) on-line, vítěze i „vítěze“ pak vybere porota složená z několika veřejně známých osobností. Nominace budou uzavřeny v říjnu. SOSP se k ceně nechala inspirovat Youngovou Unií (Free Speech Union, FSU).

Návštěva se časově strefila do kauzy Albatros, v níž stejnojmenné nakladatelství upustilo od vydání českého překladu knihy Nevratné poškození od americké autorky Abigail Shrierové. Pikantnost celému případu dodává to, že v tlaku na Albatros pomáhala transgenderovým aktivistům vládní zmocněnkyně pro lidská práva Klára Laurenčíková.

Co je podle vás největší hrozba pro svobodu projevu? Lidé mají sklon představovat si klasického cenzora, po kterém zůstane bílé místo v novinách. Ale ono to asi nebude tak hmatatelné.

Nejvážnější hrozbou pro svobodu projevu je dnes on-line cenzura. V Evropské unii už ji máte ze zákona, myslím tím Nařízení o digitálních službách DSA. V Británii se připravuje takzvaný zákon o on-line bezpečí, který bude snad ještě horší než DSA. V režimu DSA musejí firmy jen, v uvozovkách jen, reagovat na udání. Britský zákon firmám uloží přímo povinnost monitorovat a mazat každý obsah, který by mohl být nezákonný nebo by mohl porušovat smluvní podmínky mezi společností a uživatelem. Samozřejmě už unijní DSA je vážná hrozba. Je namířeno nejen proti nezákonnému obsahu, míří i proti dezinformacím a misinformacím. Zrovna před několika dny Evropská komise konstatovala, že od provozovatelů sítí očekává výmaz dez- a misinformací souvisejících s evropskými volbami. Jedna z věcí, kterou zvlášť zdůraznili, je genderová misinformace. Co to má být? Když špatně skloňujeme trans ženu? Nebo budou sítě nuceny odstranit příspěvky gender kritických feministek?

To je opravdu zajímavé, jak asi mohou souviset volby do Evropského parlamentu a genderové misinformace.

Těžko říct, oni to takhle vypíchli, povýšili je mezi vážné hrozby pro samu integritu eurovoleb. Převažující část názorového disentu je dnes charakterizována buď jako misinformace, dezinformace, nebo jako nenávistný projev. Je to přetvářka, kterou si vlády a byrokracie vypomohou ve chvíli, kdy zazní něco, s čím ony nesouhlasí ideologicky nebo morálně. Najednou nemusíte argumentovat, stačí se zatvářit, že to byla misinformace, nenávistný projev... Vidím tu hlubokou nechuť pouštět se do otevřené diskuse.

Jakých témat se tento přístup týká nejčastěji? Zase – někdo si asi představuje, že DSA se vymýšlí proti lidem, kteří napíšou, že černoch patří za mříže.

V rostoucí míře jde o zpochybňování trans dogmat. J. K. Rowlingová nedávno odmítla používat preferované zájmeno trans aktivistky Indie Willoughbyové. Aktivistka to nahlásila jako nenávistný projev. Všechny ty tři termíny – dezinformace, misinformace, projev z nenávisti – jsou široce definované, až neohraničené. Dosavadním tempem do této kategorie za chvíli bude patřit vše, co se někomu nelíbí. Vytvořil se jakýsi klastr témat, a když se u kteréhokoli z nich odchýlíte od oficiální ortodoxie, bude to zřejmě klasifikováno jako dez-, misinformace nebo nenávist. Přitom když napíšete něco, co je sice jasně nepravdivé, ale nespadá to do klastru, nemáte problém. Nikdo vás nenahlašuje ani nemaže. V klastru jsou: sex a gender, rasa, pandemie, covidové vakcíny, vůbec vakcíny obecně, válka na Ukrajině, teď ještě konflikt Izraele a Palestinců. U všech těchto témat elity prosazují svou linku. Dohromady ta témata mají skládat jakýsi nový veřejný příběh – woke, radikální pohled na svět. Najednou před sebou máme jakousi soustavu posvátných území, kam vstoupíte jen na vlastní nebezpečí. Odtamtud cesta nevede hned do vězení, ačkoli v některých jurisdikcích vám hrozí i to. Nemusíte hned dostat pokutu, ale určitě budete omezen a upozaděn na sociálních sítích. A taky byste se měl připravit na možný postih v práci. Přijdete o místo na univerzitě, vypoví vám smlouvu o vydání knihy...

U nás teď v tomto ohledu máme premiéru. Jde o knihu Nevratné poškození Abigail Shrierové. Trans aktivistům se podařilo zastrašit jedno velké nakladatelství, to nakonec od vydání Shrierové upustilo.

V Británii jsme se před časem zapojili do podobného případu. Holly Lawfordová-Smithová už taky měla smlouvu s Oxford University Press, které se po nátlaku aktivistů na personál nakladatelství rozhodlo knihu nevydat. Lawfordová-Smithová podobně jako Abigail Shrierová je feministka kritická k genderové teorii. Poskytli jsme jí právní pomoc, ona pak pohrozila nakladatelství žalobou pro porušení smlouvy. Nakladatelství otočilo a knihu vydalo.

Mě na českém případu fascinuje, že intervence k zastavení knížky, která je varováním před mrzačením teenagerů, vyjde z Úřadu vlády, přičemž premiérem tu je bývalý konzervativní intelektuál. Jak to, že zrovna konzervativce po příchodu k moci postihuje tak často slabost?

Naši toryové byli ve věci transgenderu donedávna taky vyloženě slabí. Teď mění kurz, řekněme, že ze zkratky LGBT už tolik nepodporují písmeno T. Státní zdravotnictví v Anglii čerstvě oznámilo, že pacientům s genderovou dysforií přestane předpisovat blokátory na potlačování puberty. Někde jsem četl definici, že se tu provádí medicínský experiment na zmatených dětech. Ve Francii to teď jeden Macronův ministr označil za největší zdravotnický skandál 21. století. Abigail Shrierová vykonala v Americe pro odhalení tohoto skandálu důležitou kus práce. Každopádně u konzervativce je na pováženou, pokud by se ocitl v podezření, že je na straně lidí, kteří podporují tento zdravotnický skandál.

A jak si tedy vysvětlit, že i nominální konzervativci se podřizují tomu progresivnímu konsenzu? V Anglii některé z nich osobně znáte.

Narážíte asi na Borise Johnsona. Ano, od Borise lidé očekávali, že se ve vládě bude projevovat svobodomyslně, protože tak ho léta znali. Jako novinář se projevoval svobodomyslně třicet let. Když se stal premiérem, čemuž předcházel jeho coming out ve prospěch brexitu, ve všech ostatních ohledech se stal konformistou.

Takže on se vlastně brexitem vyčerpal?

Ano, myslím, že na brexit vyčerpal veškerou svou osobní kapacitu pro vzdor a rebelii. Takže přejal liberálně progresivní hodnoty. Míval jsem Borise dost rád, když byl šéfredaktorem Spectatoru. Pracoval jsem tam tenkrát jako divadelní kritik. S jedním kolegou jsme napsali hru o sexuálních eskapádách v redakci časopisu a Boris nám posloužil jako předloha. On to bral s klidem, nevyhodil nás. Poprosil nás o jediné – abychom svou hru nenechali hrát ve West Endu. Měli jsme nabídky ze tří velkých divadel. Vyhověli jsme mu. Celkově to bral sportovně. Ovšem jako ministerský předseda byl jedno velké zklamání, hlavně pokud jde o lockdown.

Pro mě je záhada, jak mohou politici, kteří zabodovali neortodoxním chováním a názory, v momentě vítězství zahodit to, co jim pomohlo, a převzít názory těch, které právě porazili.

Zčásti je to dáno povahou politiky. Bývalý guvernér státu New York Mario Cuomo hezky řekl, že politická kampaň se vede v poezii, ale vládne se v próze. Vládnete, tedy uzavíráte kompromisy. Nějaké množství kompromisů je nevyhnutelné. To ale neznamená, že se musíte vzdát všech svých přesvědčení. Margaret Thatcherová zručně vládla a svým základním principům zůstala věrná. K tomu musíte být silná povaha. Abyste v detailech uváděl do života svou politickou představu, a přitom se politicky udržoval nad hladinou, je strašně pracné. Pracujete v režimu 24/7. A Boris je líný.

Mluvil jste s ním od doby, kdy uvaloval lockdowny a mimochodem k nim pomáhal inspirovat zbytek Evropy?

Ano, narazil jsem na něho při jedné party. Hned jsem mu vyčetl, že v březnu 2020 udělal s lockdownem strašnou chybu. Zareagoval pro něj naprosto typicky (Young rukama naznačuje rozcuchaný účes): Hu, uf, možná máš pravdu, eh, jasně, hu.

O Evropě a Británii už jsme mluvili. Co Amerika? Měli tam aféru Twitter Files, v té šlo o kooperaci mezi jednou sociální sítí a vládou. Co podle vás Twitter Files ukázaly?

V Americe o tom právě jedná Nejvyšší soud. Hledá odpověď na otázku, zda spolupráce mezi vládou a Big Tech představuje porušení prvního dodatku ústavy (zákaz cenzury – pozn. red.). Bidenova vláda argumentuje, že oni přece Twitter k odstraňování žádného obsahu nenutili. Jen pro něj určitý obsah označili jako zavádějící, chybný, potenciálně škodlivý. Ale explicitně firmu nežádali, ať daný obsah smaže. To prý bylo rozhodnutí Twitteru. Podobně se argumentovalo i u nás. Během pandemie vznikl ve Whitehallu Výbor proti dezinformacím, Counter disinformation unit, kde se pravidelně scházeli vysocí úředníci, ministři, manažeři BBC a exekutiva Big Tech. I naše vláda trvá na tom, že ve výboru šéfy Big Tech nežádali, aby odstraňovali obsah, který jí nevoní. I oni na něj jen upozorňovali. Samozřejmě že ty hrozby jsou implicitní. Samozřejmě každý ví, že když sociální média s vládami nekooperují, mohou vlády zavést regulace a ty nakonec povedou k nižším ziskům.

Jak vidíte účast tajných služeb na této neocenzuře? Z Twitter Files je zřejmé, že v Americe se jí účastnily FBI i CIA.

Skutečně to tak vypadá. I v tom britském pandemickém výboru zpravodajské služby byly nejspíš taky přítomny. Je to takové zvláštní propojení: zpravodajské služby, akademici, úředníci, byrokrati, politici, vedení soukromých firem. Pro mě je ale hlavní otázka, proč Big Tech vlády poslouchal.

Protože byl donucen? Teď jste sám zmiňoval, že vlády firmám mohou svými regulacemi komplikovat byznys.

Sám nevím, jestli tím Big Techu nedáváme zbytečně velký kredit. Co když se podřizoval hlavně proto, že jeho exekutiva prostě v tom výboru souzněla se zbytkem místnosti? Nepochybně v tom bylo i stádní myšlení. Ti lidé pili ze stejné radikálně-progresivní studánky. Když řekněme agent FBI vedoucímu pracovníkovi Twitteru náležitě vysvětlí, že spekulace o původu viru covidu-19 jsou nezodpovědné a nebezpečné, že jsou to konspirační teorie, tak pán z Twitteru s pánem z FBI velmi pravděpodobně bude souhlasit. Určitě před érou Musk to tak bylo. Asi bychom neměli podléhat hezké představě, že šéfové Twitteru byli libertariáni, na které vláda musela pouštět hrůzu. Většinou nemusela.

Z chování Evropské komise bych tedy usuzoval, že Big Tech se přece jenom zdráhal, a proto se muselo přijímat právě DSA (toto nařízení obsahuje pokuty, když síť nemaže škodlivý obsah, obsahuje velmi širokou definici škodlivosti – pozn. red.).

A není náhodou v zájmu jak komisaře Thierryho Bretona, tak Elona Muska vytvářet dojem, že jsou proti sobě zakopaní na pozicích, že mezi nimi zuří epická bitva? Breton potřebuje vypadat jako tvrdý politik, který něco dělá. Musk podle mě chce vypadat jako ten, kdo klade odpor. Aby pak mohl říkat: Neměl jsem na výběr, svázali mi ruce. Nicméně zdá se, jsou určité indicie, že Muskův X v nějaké míře dál dělá shadow banning a že odstraňuje obsah. Znovuzavedli zákaz misgenderingu. Ve finále bych čekal větší ohebnost na straně Komise a větší ochotu X se podřídit.

Tak proč Musk tolik utratil nákupem Twitteru, když by nebyl oním absolutistou svobody slova?

Musk miluje pozornost, rád drží v ruce megafon, rád uplatňuje nějaký vliv. Twitter, dnes X, je jako velká hračka. A když jste nejbohatší člověk světa... Pokud bude schopen X přeměnit v platební službu, něco na způsob PayPalu, pokud firmě přidá tuto funkcionalitu, což, myslím, je jeho záměr, tak se mu to nakonec může vyplatit i finančně. Současně se pokouší přeměnit X na vysílací kanál, nabral Tuckera Carlsona a jeho Network a zdá se to docela účinné. Inzerenti, kteří od něho halasně ve jménu boje s dezinformacemi odešli, se mezitím většinou vrátili. Generální ředitelka X inzerentům říká: Věříme ve svobodu projevu, nikoli ve svobodu dosahu. Tedy: nevyhodíme sice konkrétní uživatele, nezavřeme jim účet, ale můžeme omezit počet lidí, jimž se jejich posty zobrazí.

Kdo je podle vás Julian Assange? Hrozba pro národní bezpečnost, nebo kolega v boji za svobodu slova?

Není sporu o tom, že Julian Assange vyzradil státní tajemství. Spor se vede o to, jestli to udělal ve veřejném zájmu, s nímž se tajné služby nebo armáda dostaly do rozporu. Myslím, že to nemá jednoduchou odpověď. Assangeovi příznivci mají tendenci označovat ho za novináře, který tím pádem požívá větší právo na ochranu. Ale novináři si kdysi tuto ochranu vysloužili tím, že svá odhalení přinášeli s jistou elementární obezřetností, že si ověřovali fakta a brali ohledy na konkrétní lidi. Assange se někdy choval zcela lehkovážně, nezkoumal, jestli to či ono odhalení neohrozí životy agentů.

Podle jeho obhajoby nikdy nikoho reálně neohrozil.

To je na diskusi. Tajné služby každopádně trvají na tom, že jeho vinou přišli konkrétní lidé o život. Já nejsem absolutista svobody slova v tom smyslu, že stát nemá právo mít státní tajemství. Podle mého stát může tu a tam něco držet v tajnosti. To něco má být úzce vymezené pole. Řekl bych, že absolutistické pojetí svobody slova, kam se vejde i obhajoba činů Juliana Assange, nám boj o svobodu slova nevyhraje. Musíte se ptát, co společnost přijme. Když prapor svobody slova zapíchnete nad dětskou pornografií, nad rasismem, nad oborem státních tajemství a bezpečnosti státu, nikdy veřejnost na svou stranu nezískáte.

Zkusím argumenty ve prospěch Assange. WikiLeaks se poprvé proslavily zveřejněním otřesného videa, na kterém americký vrtulník v Bagdádu masakruje civilisty. Byl to jasný válečný zločin a armáda se ho prokazatelně snažila ututlat. To odhalení nebylo ve veřejném zájmu?

Skutečnost, že některá z odhalení ve WikiLeaks lze obhájit veřejným zájmem, ještě neznamená, že jako veřejný zájem lze obhájit všechna odhalení. I kdyby nehajitelných bylo jen pět procent, při tom množství je to hodně.

Druhá námitka v Assangeův prospěch je celé to zvláštní stíhání ve Švédsku, kterým jeho perzekuce začala.

Ano, ty dva případy ze Švédska vypadaly poněkud chatrně, ale nevypadají, že by byly vymyšlené. Šlo o obvinění, že měl postupně sex se dvěma ženami, které obě obelhal ohledně použití kondomu. Což se vejde jen do hodně široce definovaného znásilnění, nicméně ve Švédsku to trestný čin byl. Přiměla ty ženy k oznámení na švédské policii CIA? To asi ne.

Obě ženy narazily na superpokrokovou policistku, která hned zahájila trestní stíhání. Aspoň jedna z obětí prý Assange nechtěla dostat do vězení, chtěla ho jen přinutit, aby si rychle udělal test na AIDS. Nesrovnalostí je tam víc. A možná by Assange nebylo tak třeba, kdyby žurnalistika fungovala jako kdysi, když se redaktoři velkých deníků nebáli šít do vlády, i v zahraničněpolitických a vojenských záležitostech.

Jistě, je strašná škoda, že víc novinářů nekontroluje práci našich služeb a armád způsobem, jaký byl normální v 70. letech. Pentagon Papers. Ale tak bychom měli napnout svou snahu tímto směrem, ne spoléhat se na typy, jako je Julian Assange. I když souhlasím, že jednou ze zvláštností posledních pětadvaceti let je vysoký stupeň, ve kterém se novináři dobrovolně spojili s vládami a státem. Přímo hmatatelné to bylo za pandemie.

Ještě bychom asi měli probrat úroveň svobody slova u Gazy a Izraele.

Pro mě byla Gaza docela tvrdý test. Jsem totiž velmi proizraelský. Po 7. říjnu jsem zakládal skupinu Britští přátelé Izraele. Nicméně ve FSU jsme se pokusili zaujmout nestranný přístup a nabídli jsme pomoc lidem, kteří byli za propalestinské postoje postiženi. V Británii máme několik vyšetřovaných akademiků a taky několik případů, kdy se za propalestinské postoje dostali do potíží studenti. Bohužel jen málo lidí na propalestinské straně se na nás obrátilo s žádostí o pomoc. Asi nás berou za příliš proizraelské, myslí si o nás, že jsme předpojatí. A to jsme vyloženě toužili se nějakého takového případu ujmout, už proto, abychom podezření z předpojatosti vyvrátili.

Sleduji, jak někteří lidé na pravici, Douglas Murray, Ben Shapiro, kteří léta kritizovali cancel culture a představu, že určitý názor můžeme potlačit, aby neurazil city nějaké skupiny, teď vážně tvrdí, že je třeba potlačovat propalestinské demonstrace a trestat nošení palestinské vlajky, protože se to může dotknout citů židovského studenta na kampusu. Není to stejně směšné, jen tentokrát zprava?

Douglas Murray je ředitel naší FSU, ale o tomhle jsme spolu mluvili jen jednou. Douglas je od října většinu času v Izraeli. Při té jedné příležitosti jsme měli spor o to, jestli zakázat propalestinské pochody. Já jsem hájil právo těch lidí demonstrovat, jakkoli ty protesty nabývají rušivé podoby a řadě lidí, obzvlášť Židům, mohou až nahánět strach. Shodli jsme se s Douglasem, že se neshodneme. Nemyslím, že z něho by najednou byla sněhová vločka s ohledem na Židy, kteří když uslyší skandovat Od moře k řece musí být Palestina svobodná, utrpí psychické trauma. Spíš Douglas a jemu podobní to chápou jako existenciální válku civilizací. Izrael je pro ně přední fronta v zápase o budoucnost Západu a západní hodnoty. Podle nich v této situaci nemůžeme brát svobodu projevu absolutisticky.

Přijel jste do Prahy, abyste české SOSP pomohl spustit každoroční cenu za svobodu projevu a anticenu za cenzuru.

Děláme v Británii něco podobného. Vždycky na konci roku vyzveme naše členy, ať nominují své hrdiny a nuly, heroes and zeroes, svobody projevu. Pak v FSU z těch nominantů vybíráme. Český SOSP se u nás inspiroval, ale pojali to daleko seriózněji. Postavili porotu z osobností, což my jsme neudělali.

Myslíte, že takové akce mají smysl? Mně se pomalu zdá, že většina lidí nepovažuje svobodu názorů za akutní věc.

Možná právě tato cena pomůže, aby si víc lidí uvědomilo, v jakém ohrožení svoboda projevu je. Ani v Británii to ještě před čtyřmi lety nebylo pro lidi velké téma, než se jím stalo, hodně kvůli transgenderové a pohlavní problematice. Tady už to na vkus hodně lidí zašlo trochu moc daleko. Loni se asi 40 procent případů, se kterými se na nás lidé obracejí, týkalo sexu a genderu. Je to zdaleka největší skupina našich případů. Naprostá většina z těch 40 procent jsou feministky, které trvají na biologickém rozdílu mezi mužem a ženou. A jak přibývá případů, kdy lidé přijdou o práci nebo se dostanou do potíží jenom proto, že řekli něco, co je pro drtivou většinu společnosti normální a přijatelné, sílí veřejné povědomí o tom neformálním a někdy i formálním dozoru nad veřejným prostorem.