Jako o vítězi amerických prezidentských voleb se kromě Donalda Trumpa mluví také o Elonu Muskovi. Ke své veliké ekonomické moci a mediálnímu vlivu tak přidal i moc politickou, byla pro něj vytvořena funkce v rodícím se Trumpově kabinetu, na budoucího nejmocnějšího muže planety zřejmě má i značný neformální vliv. Elon Musk je jistě inspirativní postava – hodně lidí o něm hodně přemýšlí. Vnímán je ale velice rozporuplně, někdo ho vidí pomalu jako padoucha z bondovky, jiní s ním spojují velké naděje a už teď mu připisují třeba zásadní zásluhy o svobodu projevu. Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl o Muskovi debatoval s politoložkou z pražské Fakulty sociálních věd Annou Shavit, ředitelem institutu H21 Adamem Růžičkou, spolušéfredaktorem serveru Page Not Found Jakubem Zelenkou a redakčním kolegou Martinem Weissem.

Stáhnout MP3

Nemálo lidí vidí v Elonu Muskovi nejdůležitějšího člověka dnešního světa. Vnímáte ho podobně?

Shavit: Elon Musk nepochybně je inspirativní osobnost, někdo jako Tony Stark v Iron Manovi. Každý ale máme nějaké svoje limity a Elon Musk je má taky. Je zvyklý, že dokáže, co chce, a často se mu to skutečně daří – třeba se Space X. Jeho pohled je ale také nějak omezený a teď může zkoušet podle něho proměnit celou Ameriku, protože zná to nejlepší řešení pro všechny ostatní, jenže tenhle přístup dlouhodobě nefunguje. Ale uvidíme. Vždycky se říkalo Nechoď, Vašku, s pány na led..., tak uvidíme, jak dlouho Elon Musk v té funkci ministra pro zlepšení efektivity vlády vydrží. Slova o tom, jak všechno ořeže a zefektivní, jistě mohou znít fantasticky. Sama jsem ale jako někdejší poradkyně politiků zažila, jaký jim přineslo šok, když přišli do Poslanecké sněmovny a zjistili, že existují nějaká pravidla a jejich funkce má nějaké limity. Elona Muska takový otřes taky čeká.

Weiss: Je otázka, jestli si Musk a někteří další lidé, kteří teď ve Státech přicházejí k moci, nemyslí, že by ta pravidla mohli zrušit. Před volbami se emotivně mluvilo o demokracii a nutnosti ji ochránit před fašismem. Lidé, kteří na takovou rétoriku naskakují, si představují internační tábory pro imigranty a nepohodlné menšiny a podobně. Ten posun ale může spočívat právě ve snaze zrušit nějaká pravidla. Jako když Trump a jeho tým by teď rádi převálcovali Senát a připravili ho o možnost schvalovat prezidentovy nominace. To je takový perónovsko-mussoliniovský přístup, abych tedy nepoužil „slovo na h“.

Shavit: Už teď má přitom americký prezident nesrovnatelné pravomoci s evropskými politiky.

Weiss: Jinak charakter technologických magnátů ze Silicon Valley je jiný než charakter typického „živočicha“ z Washingtonu. Ti lidé mají za sebou zkušenost, že dokázali rozvrátit nějaké existující odvětví. Elon Musk dnes poráží tradiční automobilky, které nalily stovky milionů dolarů do obchodních strategií a analýz, které měly předpovědět budoucí vývoj, a nakonec nebyly k ničemu. Jsou zvyklí riskovat, věří, že se jim díky tomu jednou něco strašně moc vyplatí, a proto jsou ochotni jít i do věcí, které pravděpodobně zkrachují. Poslouchal jsem teď podcast s novinářem z The New York Times, který si prý s Muskem občas telefonuje. Říkal, že Musk chrlí nápady, devět z deseti jsou nesmysly, ale ten jeden dobrý je skoro na Nobelovu cenu. Lidé, kteří představují špičku v Silicon Valley jsou také dost vzdělaní a sečtělí. Čtou ale jiné knihy než obyvatelé Washingtonu. Tam jsou spíš specialisté, kdežto lidé Muskova typu mají rádi velké ideje. Známý investor Marc Andreessen včera na Twitteru doporučoval knihu Joea Henricha Nejdivnější lidé na světě, jiní lidé ze Silicon Valley doporučují Jamese C. Scotta Vidět jako stát. Takové věci se tam čtou.

Zelenka: Elona Muska měl hodně změnit přesun jeho firmy do Texasu, podobně jako třeba světoznámého podcastera Joea Rogana. Když se řekne Texas, představujeme si kovboje, ale dnes je to velice zajímavé místo i z ekonomického hlediska, je tam Houston, jsou tam vesmírné programy, je tam i Space X, Muskova firma, která tam vytváří stát ve státě, na to téma doporučuji podcast Elon Inc, popisuje se v něm třeba, jak Muskova firma zabrala jednu nádhernou pláž a jak se na to dívají místní lidé. Ta zkušenost z pohraničního státu Texas taky formuje Muskův pohled na imigrační politiku, takže já se vůbec nedivím, že je dnes blízko Donaldu Trumpovi a dostává se do sporu s liberálními elitami v technologickém sektoru, ve Washingtonu, v New Yorku. Zdá se mi, že by chtěl řídit stát jako firmu. To, co dnes říká, že udělá s americkým státem, udělal s Twitterem – přišel tam a všechno osekal, ta firma se skoro zhroutila, nemoderovala dobře, docházelo tam k chybám, protože Musk vyhodil i důležité vývojáře. S podobnou vervou se může pustit do státu, což může přinést velké otřesy a také soudní žaloby. Taky je otázka, jestli se nerozhádá s Trumpem, dva kohouti v jednom ringu dlouho v klidu nevydrží. Třeba ho zvolený prezident bude mít po dvou týdnech plné zuby. Bude zajímavé to pozorovat.

Růžička: Všichni tady něco doporučují, taky doporučím knihu. Nedávno jsem dočetl Isaacsonův životopis Muska a došel jsem díky němu k poznání, že Elon Musk jistě je inspirativní osobnost, ale jeho příbuzný, kamarád nebo zaměstnanec bych rozhodně být nechtěl. Nedávno mě pobavil Jordan Peterson, když prohlásil, že Elon Musk moc dobře věděl, co dělá, když kupuje Twitter. Z životopisu vyplývá, že o tom neměl ani tušení, v půlce prodeje si to chtěl rozmyslet, pak tu síť ořezáním firmy nějak vedl do chaosu a pak se to snažil nějak improvizovaně „ukoulet“. Ale po těch dvou letech musí říct, že to „koulí“ správným směrem. A takový je vlastně leitmotiv Muskova byznysu. Často svoje zaměstnance tlačí až k limitu také tím, že jim stanovuje nerealistické cíle, řídí se tím, že riziko je důležité proto, abychom dokázali vytvořit něco hodnotného. Nahlíží na Západ jako na zpohodlnělou společnost, která potřebuje nastartovat tím, že bude vystavena nějakému riziku. A ve svých firmách takové prostředí vytváří. To, že tahle jeho strategie už několikrát u obtížných projektů vedla k úspěchu, mě vede k přesvědčení, že Musk ví, co dělá. A zajímalo by mě, co se stane, když ji zkusí uplatnit ve státní správě. Je přece jenom rozdíl, když vám zkrachuje firma a když zkrachují Spojené státy americké. Pro mě je Musk extrémně zajímavá osobnost. A jsem zvědav, jak dopadne konfrontace jeho strategie, střelit něco od boku, počkat si, jak se to odrazí, a pak na to nějak impulzivně reagovat s technokratickým světem státní správy.

Martin Weiss mluvil o velkých myšlenkách, které jsou populární mezi technologickými magnáty. O Muskovi by se asi dalo říct, že je ztělesněním amerického dynamismu nebo, jak se dnes říká, akceleracionismu. Martin ale zmínil i možnost nějakého autoritářského sklonu, třeba ve stylu – abych vybral nějakou ne tak provokativní analogii – mnohaletého singapurského vůdce Leeho. Pro část veřejnosti je ale Musk zachráncem svobody. Tím, že koupil Twitter, prý zachránil svobodu projevu prakticky pro všechny. Jsou Muskovy zásluhy v tomhle ohledu skutečně tak velké?

Weiss: Myslím si na rozdíl od Adama, že Musk vede Twitter špatným směrem, síť špatně funguje, má víc výpadků, Musk na ní udělal mnoho změn k horšímu. Jedinou výjimkou je v tom ohledu právě svoboda. To špatné vedení ale někteří lidé vnímají jako pozitivní změnu. Twitter ztrácí vliv a moc, třeba moc zorganizovat dav, aby někoho „zrušil“. Taky díky tomu narůstá pluralita platforem. Twitter dřív působil dojmem, že tam jsou všichni. Ve skutečnosti nebyli, oproti celku společnosti byli uživatelé Twitteru posunutí doleva. Dojem, že ta síť věrně reprezentuje názory společnosti, přispěl mimo jiné i k tomu, jak moc americká Demokratická strana v postojích k některým tématům ustřelila. Příznačné je, že se dvěma ze tří lidí, s nimiž spolupracoval na vnášení svobody na Twitter pomocí tzv. Twitter files, se už stihl rozhádat. S Donaldem Trumpem má jednu společnou věc. Oba to jsou byznysmeni, kteří jsou schopni vymluvit vám díru do hlavy, když jim o něco jde, říct úplně cokoli. Proto to nesmíte brát doslova, uvidíte, že sami část toho, co řekli, do druhého dne zapomenou. Podobně impulzivně, ze dne na den, se měl zrodit i plán na to Muskovo ministerstvo pro zefektivnění vlády. V jeho čele jsou dva ministři, kromě Muska ještě Vivek Ramaswamy, který už ohlásil, že ve státních výdajích objevil obrovskou sumu, která nemá náležitou autorizaci Kongresem. Jenomže se ukázalo, že největší část těch neautorizovaných výdajů spadá pod ministerstvo pro veterány na zdravotní péči, které někdo opomněl reautorizovat, když uplynula nějaká lhůta. Rušit je kvůli tomu ale nikdo nebude.

Shavit: Podobné věci jsem měla na mysli, když jsem říkala, že přijde střet s realitou. A teď je otázka, k čemu ten střet povede. Jestli začne sílit volání, že Kongres je pomalý, a pojďme proto všechna ta složitá pravidla zrušit. Snahy měnit politické systémy ad hoc nevedou k ničemu dobrému. Americký systém je ale specifický v tom, že takové změny se dají zvrátit a další administrativa může věci dělat zas jinak. Jsem zvědavá, co se stane, až budou v Americe chtít ořezávat věci, které by byly v Evropě neakceptovatelné. Pravda, v Americe existuje jiná tradice osobní zodpovědnosti.

Vrátil bych se k té obraně svobody projevu. Zasloužil se o ni Musk tím, že na Twitteru uvolnil možnost šíření názorů stojících, řekněme, mimo mainstream? Anebo naopak Musk přes Twitter vypouští do společnosti „toxiny“, které ji mohou rozežrat?

Růžička: Připomněl bych v té souvislosti spor Twitteru s brazilským soudcem Nejvyššího soudu de Moraesem, který hrozil tím, že síť v Brazílii vypne, pokud nezruší některé brazilské účty, na konci srpna to nakrátko udělal a chtěl postihovat velikými pokutami lidi, kteří by se na Twitter přihlásili přes VPN. Jednu dobu proti de Moraesovi vedl Musk na Twitteru velmi intenzivní kampaň, ale ta už skončila. Protože začátkem října se Musk de Moraesovi podvolil, zaplatil pětimilionovou pokutu a nadále poslouchá brazilské soudy. Takzvaní absolutisté svobody projevu to Muskovi vyčítají, protože podobná věc se stala i v Turecku a také v Indii, Musk se přátelí s tamním premiérem Modim, který mu dává notičky, koho v Indii omezit. Pro kritizování Elona Muska za tyhle věci mám pochopení. Pokud srovnáváme realitu Twitteru s nějakým čistým ideálem, Musk selhává. Ale prostředí na Twitteru rozhodně rozvolnil, prostředí je tam dnes pestřejší. V minulosti tam skutečně existovalo levicově liberální zkreslení, což část pravičáků vyhánělo na aplikace jako Parler, Gab nebo Truth Social, které se skutečně nedají číst, je to tam hrozné. Četl jsem šetření agentury Pew, podle něhož před Muskovým nástupem používali Twitter jako zdroj zpravodajství ze  67 procent demokrati a z 33 procent republikáni. Dneska je to 50 na 50, což přesněji obráží realitu USA. Beru to pozitivně, Muskovi se z Twitteru podařilo udělat smíšenou platformu, což považuji za lepší, než aby na síti existovala různá ideologická ghetta. Hodně lidí dnes Twitter označuje za digitální stoku a skutečně se ta aplikace hůř čte. Ale Musk ji kupoval s příslibem, že bude svobodnější, ne že bude hezčí. A podle posledních průzkumů se demokrati i republikáni shodnou na tom, že se na Twitteru mohou svobodně vyjadřovat.

Zelenka: Většina technologických platforem nefunguje dobře a ani Twitter nefunguje dobře. Nemůžete si někam zavolat a dobrat se vysvětlení, proč vám Twitter nebo Meta zrušily účet, což pro někoho může být až likvidační v ekonomickém smyslu. Jsem příznivcem toho, aby pravidla na aplikacích byla co nejjednodušší. Fungování algoritmu X (Twitteru) je ale netransparentní. U každého seriózního média umím rekonstruovat, na základě jakých informací vznikly jeho články. Ale na X nemám tušení, proč mi aplikace doporučuje nějaký obsah, tuším, že podle toho, jak se to lajkuje a retweetuje. Ale ani tohle měřítko není transparentní, nemusím hned mluvit o trollích farmách, každá politická strana má stovky účtů, přes které šíří svoje sdělení. Stačí se podívat na účet Markéty Pekarové Adamové, každá její poznámka, i kdyby byla sebebanálnější, je takovými účty hned opěvovaná a retweetovaná, aby se zvýšil její dosah. Mně jako příznivci klasické výměny názorů na internetu je proto bližší třeba aplikace Mastodon. Ale pro média je Twitter z obchodních důvodů nutný, i když počet prokliků na jejich články, které tam získají, se snižuje.

Když mluvíme o Muskově ochotě přizpůsobit pravidla Twitteru poměrům v jiných zemích, neměli bychom zapomenout na Čínu, kde má velké obchodní zájmy.

Weiss: Kdyby šlo o bezvýznamné státy, je to Muskovi jedno, ale před velkými zeměmi ustupuje. A Čína je pro něj a jeho firmu Tesla enormně důležitá, a proto Musk dělá i takové věci, že řekne svým dodavatelům, aby stáhli výrobu z Tchaj-wanu. A nevšiml jsem si, že by to mezi americkými republikány někdo komentoval.

Shavit: A zároveň Trumpův vztah s čínským prezidentem je jiný, než byl před pár lety. Nevěřím, že to Musk dokáže ustát.

Zelenka: A hlavně. Zkuste projet s teslou kolem čínského prezidenta a uvidíte, jak dopadnete. Číňané si moc dobře uvědomují, že tesla je počítač na kolečkách vybavený spoustou kamer. A když prezident projíždí Šanghají, jsou ve městě zóny, kam s teslou prostě nemůžete. Musk bude ve dvojím ohni, Trump chce zavádět tarify, Čína mu bude říkat, že tesla je bezpečnostní riziko, veřejné instituce si ji nebudou smět kupovat, normální lidé sice ano, ale nedostanou se s ní všude.

To uvolnění, které na dnešní síť X přišlo s Muskem, mělo podle některých lidí široké společenské a politické následky. Díky němu se dřív potlačované politické názory mohly dostat mezi širší veřejnost, což pak ovlivnilo názory ve společnosti a třeba i výsledky voleb. Je ale úloha Twitteru v tomhle ohledu opravdu tak důležitá? O té síti se dřív říkalo, že nepředstavuje reálný život, lidé tam žijí zástupnými aférami a vzruchy, je to digitální rezervace oddělená od reality. Není to nakonec spíš tak, že k tomu pohybu, vzestupu politických sil a politiků, ideově se pohybujících mimo dřívější hranice přípustného, by došlo i bez převzetí Twitteru Elonem Muskem?

Weiss: Nechci se pouštět do debat, jestli Musk na Twitteru záměrně tlačil Trumpa, četl jsem studii, podle níž to tak bylo, ale byla to studie metodicky podivná. Ale když vezmu méně stranické téma transgenderu, tak o něm se domnívám, že Muskovo převzetí Twitteru mělo vliv na jeho viditelnost, příspěvky na tohle téma se dřív banovaly. Velkou roli v tom sehrála i J. K. Rowlingová, kterou si ani na dřívějším Twitteru nikdo nedovolil zakázat.

Růžička: Je taky pravda, že od převzetí Twitteru Muskem se Rowlingová vyjadřuje výrazně ostřeji. V dřívějších dobách se tam postihovalo tzv. misgenderování. Jordan Peterson kvůli tomu měl zrušený účet, který mu obnovil až Musk.

Weiss: Jiná věc je, že za některé věci – jako třeba právě to misgenderování – by ji v Británii mohla stíhat policie.

Shavit: Svoboda slova je v různých zemích vnímána různě, a to i v rámci Evropy, velký vliv v tom hraje historie. V některých zemích je tendence reagovat na to, že se objevil volný prostor, tak, že je nutno ho vyplnit „dobrem“, protože jinak by ho mohly zaplnit dezinformace a podobně. Jako pro politoložku je ale pro mě v souvislosti s Muskem nejzajímavější to, že se v rukou jednoho člověka nahromadila taková moc. Má tuhle platformu, do toho dělá skvělé věci se Space X ve vědě, jeho firma je ale provázaná s NASA takovým způsobem, že bychom tady v podobné situaci hysterčili kvůli střetu zájmů, je to člověk, který si zaletí za Erdoğanem a na setkání přijde se synkem na zádech. Přijde mi osvěžující, když někdo porušuje pravidla protokolu, ale když si Musk začne volat s Putinem, může to být problematické i pro Trumpovu administrativu. Myslím si, že se mu nepovede předefinovat americkou politiku, nakonec narazí.

Weiss: K procesním pravidlům, pravidlům konfliktu zájmů nebo pravidlům, jimiž by se mělo řídit vystupování a charakter politiků, ztratilo tvrdé jádro republikánských voličů respekt. Ti lidé asi mají pocit, že řízení se jimi nevedlo k ničemu. Takže je otázka, jestli Musk nakonec narazí na pravidla. Třeba je převálcuje. Ale určitě narazí na realitu, třeba v podobě těch veteránů. Když na chvíli spadne Twitter, tak jenom nefunguje Twitter. Když přestanou chodit důchody, to je jiná.

Shavit: Anebo když se zdraží jídlo v restauracích, protože tam nebude mít kdo pracovat.

Weiss: Navíc mezi republikány existují různé proudy. S Muskem posílil ten, řekněme, dynamistický a libertariánský, J. D. Vance zas reprezentuje to, čemu někteří lidé říkají národní socialismus a on národní konzervativismus. A ten Vanceův proud přitáhl na Trumpovu stranu i dost lidí, kteří nechtějí, aby se škrtaly sociální výdaje. A Vance ještě jako senátor se spolu třeba s dalším republikánem Joshem Hawleym v Kongresu angažoval proti velkému byznysu. Tyhle dva proudy si to budou muset vyříkat.

Shavit: Čekají nás vzrušující časy.