V jisté anketě měli Češi odpovídat, s kým by nejraději uvízli ve výtahu. Vyhrál Ivan Trojan… Kupodivu odpovídali shodně ženy i muži, možná by tak odpovídaly i děti. Ivan Trojan je dle všeho objekt univerzálních tužeb. Jeho herectví je široké jako jeho duše, která je, jak přiznává, melancholická, a zároveň z ní vyšlehává plamen vášně i šaškovství. Ideální člověk do výtahu.

V souvislosti s výročím atentátu na Heydricha se v televizi reprízoval díl ze seriálu České století, v němž hrajete plukovníka Františka Moravce, který je původcem ideje likvidace zastupujícího říšského protektora. Moravec tam vlastně posílá na smrt mladé hochy a ví, že další oběti budou následovat. Jak se vám takový muž hrál?

Když jsem to točil, vzpomněl jsem si, že jsem před několika lety hrál ve filmu Silver A režiséra Jiřího Stracha. A tam jsem měl roli Františka Hladěny, to byl motocyklový závodník z Pardubic, jeden z těch, kdo parašutistům ze Silver A pomáhali a pak za to zaplatili za heydrichiády životem. Takže jsem hrál jak toho, kdo atentát inicioval, tedy Františka Moravce, tak toho, kdo to odnesl, Hladěnu. I to bylo na té roli pro mě zvláštní. Já se snažil Moravce hrát jako člověka, který pochopil Beneše a uvědomil si jeho strategii, že čím to bude horší, čím budou nacisté více běsnit, tím bude pozice exilové vlády silnější, výhodnější. Je to samozřejmě děsivé, ale byla válka a Moravec byl voják, ten nemůže být sentimentální a musí plnit rozkazy. A jeho velitel byl Beneš. On jistě nebyl člověk bez citu a uvědomoval si, že ty hochy posílá na smrt. Ale byla válka.

V tom díle je zajímavě znázorněn konec možností poválečného soužití Čechů s Němci v jednom státě. Exilový sudetoněmecký politik Wenzel Jaksch tam bezmocně vmete Benešovi do tváře, že vyhnáním Němců se Češi stanou vazaly Stalina. Myslíte si, že tohle mohl chtít Moravec?

To určitě ne, taky zůstal po únoru ’48 v exilu. Ale pokud jde o vyhnání Němců, já jsem o tom samozřejmě také přemýšlel a řekl bych, že šlo o řetězec příčin a následků. Němci rozpoutali válku, následkem toho byli vyhnáni. Jenomže následkem toho se také moci ujal komunistický režim. No a za něj tedy svým způsobem můžou i ti Němci. Když po roce 1989 Václav Havel otevřel téma vyhnání, člověk si taky uvědomil, že za tím bylo hrozně nespravedlností i krutosti a že kolektivní vina je špatná. Ale představuju si i pozici Beneše. Že se dal do holportu s Rusama, byl samozřejmě průšvih, ale co měl dělat, když se Spojenci chovali, jak se chovali? Všechno je to strašně složitý.

Vaší rodiny, vašich předků, se dějiny někdy nějak silněji dotkly?

Můj dědeček z máminy strany byl za první světové války legionář. Vrátil se z Ruska až někdy v roce 1920 – babička si myslela, že tam už zůstal, padl nebo je ztracený. A on se jednoho brzkého rána objevil u vrat a počkal, až se všichni probudí, protože je nechtěl vyplašit. To mi říkala babička.

Odkud byla babička?

Tahle byla z Loučně, vesnice kousek od Nymburka, je tam zámek a babička na něj docházela jako kojná. Taky sloužila ve Vídni jako kojná. Tátova rodina byla z Prahy. Když byla válka, byli rodiče ještě malí.

Váš otec, Ladislav Trojan, je známý a úspěšný herec, jeden ze Tří chlapů v chalupě… Hrál celý život v divadle, desítky rolí ve filmech. Do nějakých problémů se nikdy nedostal?

Myslím, že ne. Prožil takový obyčejný herecký život. S mámou po boku.

Nezkusil jste si generační konflikt?

To ani ne, já jako puberťák nebyl nijak destruktivní. Bratr, ten ano, to byl, dalo by se říct, rebel, ten se vyhranil vůči komunismu velmi záhy. A nedá se říct, že by se u nás doma o věcech nemohlo mluvit, naši jen měli strach, aby se nám něco nestalo. To bylo myslím obvyklé i v jiných rodinách.

Když jste tehdy na jaře 1989, to jste byl na vojně, podepsal Několik vět a byl z toho ten váš známý průšvih, takže vás odveleli z Prahy na Slovensko, tak na to reagovali jak?

Byli nejdřív vyděšení, ale co měli dělat? A já už byl dospělej. Chodil jsem už předtím na demonstrace, myslím, že jsme s Lukášem Hlavicou nevynechali žádnou důležitou. Byl jsem před vojnou v angažmá v Realistickým divadle, to mělo takový odér komunistického divadla, kterého se docela radikálně zbavovalo. Dávala se tam odvážná představení jako Res publica, do klubu chodil Havel. Několik vět jsem podepsal tam.

Já myslel, že až na vojně...

To bylo těsně předtím. Narukoval jsem v květnu do AUSu (Armádní umělecký soubor), jenže tam když zjistili, že jsem to podepsal, hnali mě na výslech u kontrašpionáže. Tam po mně chtěli, abych to odvolal. To jsem odmítl, tak mě odveleli do Humenného. A shodou okolností, to už jsem tam byl několik měsíců, jsem dostal 16. listopadu opušťák, takže jsem přijel do Prahy 17. listopadu ráno, nějak se ke mně nedoneslo, že se chystá to setkání na Albertově. Večer byla v Realistickým premiéra Maryši, tak jsem tam šel – a pak tam přiběhl Jakub Špalek, který vyprávěl, co se stalo na Národní. Tam a následující den se hned začalo domlouvat, co dál. V sobotu 18. listopadu se tam domluvila herecká stávka. Pak jsem byl v neděli v Činoheráku, když se zakládalo Občanské fórum. Takže jsem byl skoro u všech klíčových věcí a v pondělí navečer jsem se vracel do Humenného.

A tam jste rozjel revoluci na východním Slovensku…

Tam jsem přijel s taškou plnou letáků. No, to jsem si uvědomoval, že to nemůžu přinést na kasárna, ono opravdu ještě nebylo nic rozhodnuto. Měl jsem tam jednoho kamaráda, doktora, který sloužil v místní porodnici, tak jsem šel za ním a říkal mu, o co jde a jestli by to tady nemohl nějak rozšířit. A on to opravdu udělal.

Takže Humenné se po Praze stalo druhým městem sametové revoluce.

Tam věděli úplný kulový. Taky si mě hned po příjezdu ti lampasáci vzali stranou a začali vyzvídat, co se to děje. Oni snad měli chvíli podezření, jestli jsem do té Prahy neodjel, abych to tam nechal spustit. Hned potom mě pro jistotu odveleli na cvičení do místních hor, mimochodem krásných, tam jsem tedy prožíval revoluci. Bratr, který byl jedním ze zakladatelů OF, mi pak spolu s Jiřím Dienstbierem zařídili, že jsem se po Novém roce vrátil do Prahy do AUSu. Bylo přitom pikantní vrátit se mezi lidi, kteří mě půl roku předtím vyrazili. Založili jsme tam OF, což bylo na vojně poněkud paradoxní. Díky tomu jsem byl „delegován“ jako zástupce vojínů ve Špalíčku, řídícího centra OF. Zúčastnil jsem se pak i nějakého jednání s generálem Vackem.

To jste tam mohl navrhnout rozpustit Varšavský pakt.

Ono to teď zdálky vypadá trochu komicky, ale tehdy šlo o docela důležité věci. Situace v armádě opravdu nebyla jednoduchá, ze začátku existovala obava, jestli generálové nechystají nějaký puč... Ale o vojenské kariéře jsem určitě neuvažoval. I když myslím, že mám i nějakou hodnost, postupně jsem byl povyšován na poručíka.

S Václavem Marhoulem na cvičení nejezdíte?

Ne, s Václavem Marhoulem se jednou za čas opiju, ale na cvičení s ním nejezdím.

Teď se bavíme jako staří vysloužilci. Vlastně naše generace nic už tak nepříjemného jako vojnu nezažila. A zároveň to nebylo zas tak strašné, aby se o tom nedalo bavit pobaveně. Vlastně jsme žili ve šťastném kuse dějin.

To souhlasím. Když jsme teď točili seriál Svět pod hlavou, který se odehrává v roce 1982, do těch časů jsem se mentálně vracel. Mně bylo tehdy osmnáct, hrál jsem basket, měl jsem kolem sebe kamarády... Byl to hezkej čas, ale vlastně šílenej, vypadalo to, že Sovětský svaz tady bude na věčný časy, komunisti povládnou navždy… Já si vzpomínám, ale to jsem byl menší, to jsem chodil do šesté třídy, že jsme měli takovou soudružku ředitelku, jmenoval se Siňorová, fakt kovaná soudružka, učila ruštinu. A ona nám jednou rozdala dotazník s otázkama, co si třeba myslíme o Sovětským svazu nebo jestli věříme, že komunismus jednou zvítězí na celým světě. A my to měli vyplnit, ale anonymně. Tak jsem tam napsal, že komunismu nevěřím a že nikdy na celým světě ani nebude – mně už tehdy přišlo logický, že třeba v Americe se jen tak k moci nedostane. Odevzdal jsem to v domnění, že je to opravdu anonymně. A za pár dní si mě tahle soudružka pozvala do ředitelny a tam mě začala vyslýchat, jak to jako myslím a odkud takové názory mám. A nakonec řekla, že jestli mají rodiče taky takové postoje, můžou se odstěhovat z republiky. Mně tehdy nahnala hrůzu, já se bál hroznýho průšvihu, doma jsem to ani neřekl, a když pak po letech, naši říkali: Tos nám měl říct, my bysme si to s ní vyříkali... No brutální atak, čirej hnus, lámání bezbrannýho dítěte. Myslím, že to bylo pro tu dobu příznačný.

Vy máte čtyři syny. Myslíte si, že jim také hrozí nějaké „brutální ataky“?

(dlouhá pauza) Myslím, že ne tohohle typu. Ale jisté ohrožení určitě ano. Doba tak zrychlila, tak se řítí vpřed, že na některé věci se už člověk ani nemůže připravit, natož aby se v nich zorientoval. To, co se děje, ta vlna terorismu v západní Evropě, a je jen otázkou času, kdy se objeví u nás, to je samozřejmě hrozné. A nejhroznější na tom je, že nikdo nemá recept na to, co s tím udělat. Ono s tím možná ani nic udělat nejde. V počátku uprchlické krize jsem byl jednoznačně na straně uprchlíků, byl jsem přesvědčený, že se jim musí pomoci, že musíme být velkorysí. Ano, to pořád platí, ale teď už bych byl mnohem opatrnější. Vždyť bohužel víme, že ty teroristické útoky páchají lidé, kteří už měli být dávno integrovaní, dávno už měli s životem tady v Evropě splynout – a on se děje pravý opak. Nevím, kam to povede.

Pak je tady stav naší české politiky. A ten je rok od roku tragičtější. Vždyť tady se stalo normálním, že se lže, že se krade, podvádí. Ta filozofie, že se může v zájmu firmy, v zájmu strany okrádat stát, se pak přenáší mezi obyčejné lidi a ti si říkají: Co bych nekrad’, co bych nepodváděl…? Jako bychom se vraceli ke zvyklostem a amorálnosti z komunistických dob. A to je strašný.

Ale pokud jde o mý kluky, já myslím, že jsme je s Klárou snad dobře vychovali a neztratí se. Těm starším v politice vadí stejný věci jako nám, vidím, že jim to není lhostejný, že se o to zajímají. A třeba mě baví, když zjišťuju, že si pro sebe objevili Pink Floyd a Led Zeppelin a pak zjišťují, že jsme to poslouchali taky.

Budou z nich herci?

Není to vyloučený. Já jim v tom bránit nebudu ani jim to nebudu vnucovat.

Dědí se herecké vlohy?

Nepochybně. Ale ne absolutně.

Teď taková fundamentální otázka: Vy jste asi dosáhl maxima toho, čeho může v Česku herec dosáhnout. Hrajete v asi nejlepším divadle, měl jste plno skvělých rolí, dostal jste šest Lvů… Můžete jich dostat ještě třeba deset. Ale je ještě kam jít dál?

To je ta otázka. A já můžu jistě říct, jak se to tak říká, že to nejlepší mě ještě čeká, ale samozřejmě že v Čechách to má svoje limity. Já si nestěžuju, jsem vlastně spokojený. Ale pochopitelně se ptám, co dál.

Vy jste teď poprvé u vás v Dejvickém divadle režíroval – hru, která se jmenuje Zásek. Byla to jednorázová věc?

Myslím, že nebyla, ale jak to bude dál, zatím nevím. Když jsme v roce 1997 odcházeli s Lukášem Hlavicou z Vinohrad, měli jsme plán, i když hlavně on, že bude především režírovat – a já že se k tomu taky časem dostanu. No, dostal jsem se k tomu po dvaceti letech. Nakonec mě Mirek Krobot a Michal Vajdička přemluvili. Já ale věděl, že bych musel dělat něco, do čeho bych se zamiloval. A to se mi pořád nedařilo.

Z celé velké světové dramatiky jste si nenašel jedinou věc?

Prostě jsem na to nějak nekápl. Hledal jsem titul, ale asi tím, že jsem už toho dělal a viděl tolik, se mi zdálo, že tady už všechno bylo. A já přitom věděl a cítil, že v souboru je vůle a chuť dělat témata, která se jich budou týkat. Ale pořád jsme si nebyli jistí, jak na to. Pak jsem si vzpomněl na jednu poučku, že je dobré stanovit si nějaké omezení. A co je víc omezující, než když skupina lidí uvízne ve výtahu?

Ano, Zásek se celý odehrává v zaseklém výtahu, velmi dramatická situace.

Ano, my jsme si řekli, že to není jen technická porucha, ale jaksi filozofická, osudová. Že těm lidem se zasekl výtah, aby si něco ujasnili a pak mohli pokračovat dál. A pak mi můj kamarád Petr Czudek, basketbalový trenér z Opavy, s nímž si často povídám, říká: „Hele, my tady máme jednoho disidenta, Ivo Mludek se jmenuje, a ten řekl teď v jednom rozhovoru větu: ,Žijeme nespokojené a frustrované životy v krásných časech.‘“ A já si uvědomil, že mám téma, o které mi šlo.

Opravdu jsou tak krásné? Nežijeme spíš v obavách, že ty krásné časy končí?

Asi ano, ale pořád se tady máme krásně. Já vím, Zeman, Babiš a další, já vím, korupční aféry, ale to není to hlavní, čím si životy ničíme. Většinou je máme opravdu ve svých rukách.

Snad… A prosím vás, kdo je to ten autor Záseku, David Doubt? To jste vy?

Neznáte Davida Doubta? Máte nějaké pochybnosti? Je fakt, že jedna recenzentka tvrdila, že ho zná. Je to už třetí ze sourozenců Doubtů: první byl Doyle Doubt, autor Černé díry, pak byl David Doubt, ten napsal Zásek, a nakonec jejich bratranec Daniel Doubt, ten napsal Vzkříšení. Zajímavé je, že všichni mají iniciály DD jako Dejvické divadlo.

Dá se divadelní hra napsat kolektivně?

Velmi obtížně, ale jeden z důvodů, proč je Dejvický divadlo tím, čím je, je ten, že to dokáže: i když jasně že někdo má větší schopnosti věci formulovat. Nám šlo o to, dostat se k věcem, kvůli kterým nám stojí za to se před diváky ukázat, obnažit. Byla to taková skupinová psychoterapie, při níž jsme důkladně probrali možnosti těch postav. Já jsem tam chtěl dostat i téma Boha, protože mě pořád zajímá, jak to vlastně je: Nejsem nominální věřící, ale ignorant taky nejsem. Tak jsem tam chtěl postavu faráře. Ale to pořád nějak nešlo, bylo to trochu násilné a ne každý s tím byl ztotožněný. Pak se to vyřešilo právě jakoby zásahem vyšší moci: s námi tam hraje Matěj Kroupa, on je muzikant, byla to jeho první herecká role. On je katolík, ovšem takový opravdu bytostný a opravdový, ne žádný bigot, ale upřímně zbožný člověk – a ten nám vyprávěl o svých přátelích, Ukrajincích, kteří v Čechách pracují. Jeden z nich je skvělý muzikant, ale tady si vydělává manuálně, třeba opravuje záchody – a přitom to bere tak nějak přirozeně, skromně, s nadhledem, s absolutní absencí pýchy. A tak jsme dostali nápad, že ten ukrajinský muzikant bude ten, kdo je schopen ten výtah opravit… A opravit výtah, to je samozřejmě metafora. Ten opravář je vlastně Bůh – který se nám tam vrátil takto oklikou.

Ano, vy jste už ztvárnil několik metafyzických postav – anděla Petronela i Boha, na kterého létají fekálie v Ucpaným systému. Myslíte, že diváci to pochopili také teologicky?

To samozřejmě nevím. Dvě hodiny se dívat, jak lidi mluví ve výtahu, to není nic jednoduchýho. My jsme je museli přesvědčit, že to má smysl. Chtěli jsme, aby tam ti lidé, kteří uvízli náhodně ve výtahu, rozbalili všechny emoce, frustrace, úzkosti, které si tam přinesli. To jsme hledali. Pro herce je strašně důležité najít náboj, který tě zapne, že začneš mluvit a jednat, jak jednáš, a nemůžeš to zastavit. Jdeš do toho, i kdybys v tom měl shořet. Nebo mlčíš. Ale když mlčíš, tak to musí být slyšet, že mlčíš.

Teď jsem na chvíli ve vašich očích zahlédl záblesk, který znám z vašich vypjatých rolí. Temné oči barokního mystika…

Ve mně se to dost tříská. Myslím, že mám v sobě dost extrémní polohy. Já jsem kdysi dělal jeden pořad ve Viole, připravovala ho Zuzana Maléřová, herci se tam dost odhalovali, mluvili otevřeně o osobních věcech… A v rámci toho pořadu měl vždy Emil Viklický na základě toho vyprávění složit o tom herci skladbu, která by ho charakterizovala. A ta moje skladba byla strašně melancholická, až taková rusky zádumčivá.

Jste opravdu melancholik?

V něčem jo. Já skutečně mám sklony propadat se do takového smutku – nebo spíš pocitu lítosti –, že všechno krásné už bylo. Ale vedle melancholika jsem taky trochu šílenec, trochu fanatik. To mám potvrzený i odborně astrologicky od Daniely Fischerové: jsem sice Rak, ohlížím se dozadu, ale v ascendentu jsem Vodnář – a to jsou šašci.

Teď mě napadá, hrál jste někdy Hamleta?

Hamleta jsem měl hrát v Dejvickém divadle. Připravovalo se to krátce poté, co jsme konečně dokončili Těremina, což bylo mimořádně těžké představení – i proto, že všechny ženské představitelky postupně otěhotněly, tak se to muselo přezkušovat a tak. A pak se měl začít zkoušet Hamlet – a já si uvědomil, že to nedám. Stará herecká poučka je, že dvě velké role v jednom roce jsou moc. Že to nedám, že mi to hlava nevezme. Tak Hamleta hrál Jaroslav Plesl – a hrál ho skvěle – a já jsem rád, že to takhle dopadlo. Ale jinak jsem Shakespeara hrál, a docela často. I Romea jsem kdysi hrál, na Vinohradech.

Vy jste v Dejvickém divadle souborem autorským, ale také generačním. A přece jenom, lidé stárnou. Neobáváte se, že se to jednou projeví?

Určitě se to projeví, vždyť já tam jsem už dvacet let a většinou nám je opravdu mezi čtyřiceti a padesáti. Ještě do jde, ale opravdu jsme se změnili, všichni máme rodiny, svůj soukromý život, máme většinou dobrou práci mimo divadlo – a to nebereme žádné kraviny. Motivace dělat divadlo je tím silně ovlivněná, a taky oslabená. Dlouho ji dodávala obdivuhodná osobnost Mirka Krobota, to on pořád vymýšlel něco nového, co soubor znovu nastartovávalo. On třeba řekl: Uděláme Kouzelnou flétnu. Nebo řekl: Vyzveme Petra Zelenku. Nebo řekl: Je čas na Čechova. Mirek už to dělat nechtěl, i když jeho vliv samozřejmě v divadle pořád existuje. O to víc se musí starat ostatní.

Kdybyste se musel rozhodnout mezi divadlem a filmem, co byste si vybral?

To se nechci rouhat, ale kdybych před to byl opravdu postavený, vybral bych si divadlo. Ale doufám, že to nikdy nenastane. Filmování, to je, jako když se setkají lidi na večírku: dají si čísla, slíbí si, že si zavolají, pak se uvidí zase za rok za dva. Divadlo je vztah, společný život, společný život. Ten můžeš mnohem víc ovlivnit, někdy vytvořit.