Rozhovor s pražským arcibiskupem Dominikem Dukou se konal měsíc po masakru v pařížském časopise Charlie Hebdo, při kterém útočníci křičeli „Alláh je velký“. Ačkoliv teroristé jistě nepředstavují typické muslimy, přece jsou muslimové i v Evropě zřetelně sebevědomější a asertivnější než křesťané. Na zakřiknutost českých křesťanů si nedávno postěžoval Václav Klaus: proti agendě „homosexualismu“ se prý musel stavět v úřadu prezidenta on, zatímco biskupové mu jen soukromě gratulovali k odvaze.

V době rozhovoru pro Týdeník Echo Dukova pražská arcidiecéze zveřejnila výsledky průzkumu mezi návštěvníky katolických kostelů konaného loni v říjnu. Průzkum se koná pravidelně jednou za pět let. I z toho nejnovějšího vyplývá, že do kostela v pražské arcidiecézi pravidelně chodí na 45 tisíc katolíků. Je to zhruba stejný počet jako před dvaceti, patnácti, deseti a pěti lety. Rozdíl – dosti překvapivý – je v tom, že se publikum katolických kostelů v Praze a okolí výrazně omlazuje. Nicméně průzkum je hlavně potvrzením, že i největší z křesťanských církví u nás je malá.

Před námi leží nové vydání zpravodaje pražské arcidiecéze. Co jste se z těch čísel dozvěděl?

Ukazují, že posledních dvacet let je návštěva bohoslužeb stabilní. Odcházejí sice na věčnost nejsilnější generace, vyrostlé ještě v éře náboženské svobody, ale tento úbytek je vyrovnáván novými příchozími. Jednak nám dorostla generace adolescentů z let těsně po listopadu 89, jednak se při bohoslužbách vyrovnává podíl mezi muži a ženami. V tomto smyslu pražská arcidiecéze nemá pocit ztráty. Ale musíme být pravdiví a připustit si, že v Praze jsou speciální faktory, které ten výpadek kompenzují: především ten, že sem tradičně přichází hodně mladých praktikujících katolíků na studia, kteří i po studiích zůstávají v Praze. Tak se mohlo stát, že Praha má nejmladší profil účastníků bohoslužeb.

Ve sněmovně se chystá návrh zákona, který umožní párům stejného pohlaví, aby dítě, jehož je jeden z páru biologickým rodičem, ten druhý mohl adoptovat. Jak se na to díváte, považujete to za další epizodu v dlouhém příběhu eroze rodinných hodnot?

Ano, skutečně to patří do této vývojové křivky, která u nás začínala iniciativou pro registraci partnerů stejného pohlaví. Už tehdy jsem veřejně říkal, že návrh nepovažuji za rozumný, protože vymožeností typu informace o zdravotním stavu partnera, které se tehdy uváděly jako argument, je možné dosáhnout i jinak než speciálním zákonem. No a pak, po schválení toho zákona, byl v řadě obcí okamžitě registrační úkon imitován jako uzavírání manželství, ke kterému si páni starostové brali i trikoloru – což bylo mimochodem protizákonné jednání, ačkoliv se netrestá. Od té doby se datuje neutuchající tendence uvést na jednu rovinu manželství a soužití párů stejného pohlaví.

Zdá se, že ačkoliv katolická církev se proti takovým iniciativám opakovaně vyslovuje, nemá to skoro žádný reálný dopad na zákonodárce nebo na veřejné mínění.

Ta tendence ve veřejném životě tu skutečně je, postupuje. Všechno ale může vypadat jinak, až se jednoho dne, někdy za dvě generace, bude sčítat žeň toho, co dnes podobnými zákony způsobujeme.

Na co po těch dvou generacích můžeme přijít?

Přeci už dnes vám psychologové mohou vyprávět o problémech, s nimiž se často musejí vyrovnávat lidé z neúplných rodin, kteří mají problémy s navazováním vztahů, někdy nevědí, jak plnit svou biologickou roli.

Tady by příznivci liberalizace namítli, že dětem, které by jinak vyrůstaly v děcáku, se aspoň dá možnost vyrůstat v kompletní domácnosti.

Vím, vím, ale soužití dvou lidí stejného pohlaví prostě není rodina. Slovo rodina je od slova rod, od slova rodit. Já nemohu rodit a ženy nemohou plodit. Tady se v podstatě pokračuje v marxistické vizi, jako že přírodu můžeme předělat. Ovšem tím se budeme neustále ocitat mimo rámec biologie. Protože každé dítě potřebuje ke svému životu oba vzory, jak mužský, tak ženský. Nedostatek jednoho z těch vzorů je v dalším životě deficit, což nám potvrzuje i dětská pedagogika. A proto já ty adopce nepovažuji za vhodné. Je skutečná rodina a pak jsou její imitace. Náhražky dřeva taky nikdy nenahradí dřevo.

A jak se vyrovnáváte s tím, že se vaší církvi příliš nedaří tomuto proudu efektivně čelit?

Víte, církev není ani politickou stranou, ani institucí, která by ovládala svět. To bychom taky mohli vyžadovat dodržování desatera, vždyť i desatero často není dodržováno. Nám zůstává základní pohled, že poslední slovo nepadne teď, že je vložené do řádu přírody, že patří Bohu. Do jisté míry si musím postěžovat i na práci médií. Když se například ve Francii, přímo v Paříži, konaly před dvěma lety ohromné demonstrace na podporu rodiny, zprávy o tom se moc nepublikovaly, a když už, čísla účastníků byla vědomě snižována.

Nedávno Václav Klaus na jednom shromáždění vyprávěl, jak když vetoval zákon o registrovaném partnerství, přišel jste za ním a po straně ho chválil za odvahu. A on vám prý odpověděl: To přece vy máte stát v čele odporu. Pamatujete si to taky tak?

Zcela jistě se na to pamatuji. To byl společný oběd při návštěvě polského prezidenta pana Kwaśnievského. Právě v té době se o registrovaném partnerství jednalo.

Co jste mu na jeho výtku řekl?

Bezesporu jsem já tu výtku na sebe nevztahoval, protože já o těchto věcech hovořím, jdu s kůží na trh. Nicméně tady by se neměly spojovat dvě různé roviny. Z hlediska politického je postoj prezidenta Klause zcela jistě postojem statečného politika, který si stojí za svým názorem. Na druhé straně církev není zastoupena v parlamentu, čili jako taková těžko může nějak vystupovat při těchto hlasováních. Pak taky můžete volit různou strategii. Buď půjdete do přímého útoku, nebo se snažíte měnit situaci předkládáním pozitivních hodnot. Ty jsou podle mě natolik silné, že do budoucna onu změnu mentality přinést mohou. Řekl bych, že ta slabost posledních 25 let je především otázkou institucí, které se zabývají výchovou, škol a podobně.

V čem se školství za těch 25 let vyvíjelo špatným směrem?

Tady nejde jen o platy, ale i o to, že část absolventů pedagogických fakult ze škol odchází, bojí se atmosféry, která ve školách je. Bojí se šikany, konfliktů s žáky v pubertě, kdy učitel najednou nemá oporu v pravidlech ani v rodičích. Z této atmosféry se pak mohou rodit další problémy. O čem se bavíme, jsou všechno jen různé symptomy morálně etické krize, která prostupuje současným světem, především tedy Evropou a severní Amerikou.

Sledujete kauzu dětí Michalákových v Norsku?

Ano, ale aby se člověk mohl kvalifikovaně vyjadřovat, musel by znát všechny souvislosti. Můžu říct, že je správné, že se český stát zastal té paní a že chce vysvětlení.

V tuzemské diskusi nad Norskem vykrystalizovaly dva krajní názory: podle jednoho mají děti skoro za všech okolností vyrůstat s rodiči, podle druhého je to východoevropský, zastaralý přístup, kde si rodiče na dítě nárokují absolutní právo.

Víte, on ten zápas o duši člověka, svobodu člověka, má svoji dlouhou historii. Otroctví bylo vždycky založeno na rozbití rodiny. Proč to otrokáři dělali? No protože rodina má větší sílu. A proto všechny systémy, které boří rodinu, jsou pro mě systémy, které se snaží ovládnout člověka, manipulovat jím. Nám se podařilo s glajchšaltizací veřejného mínění to, že nás opanovala představa, jako kdyby všechno nové bylo nejlepší. Myslím, že tohle dnešní společnosti připravuje na to, aby přijaly představu, že i rodina má nalézat nové formy, být jiná atd. Dítě má právo na své rodiče, rodiče mají právo na své děti. A teprve pokud někdo z rodičů neplní své povinnosti, teprve pak může přijít stát a zasáhnout. Ale jestliže už tu je předem připravená určitá vize – a tu známe, známe ji z nacistických výchovných táborů, kde se plodily děti pro systém, známe socialistické a komunistické nápady –, tak se nám to podkopávání rodiny pořád jistým způsobem vrací.

Myslíte, že tímhle směrem jde i skandinávský rodinný, sociální model?

Abych se vyjadřoval ke Skandinávii, na to si příliš netroufám, nejsem na ni odborník. Vím jenom jedno: my obdivujeme skandinávský sociální model, ale nikdo nám nevypráví o jeho velmi problematických stránkách.

Mluvil jste o krizi, kterou prochází první svět, tedy západní Evropa a severní Amerika. Máte v tomhle ohledu porozumění pro muslima, který s velmi tradičním pohledem na svět přijde do Evropy a cítí se zaskočen, v jak bezhodnotové společnosti se ocitl?

To není jen otázka muslima. Podívejte se – všechny takové ty fundamentalistické postoje vyrůstají ze strachu před něčím novým a ze strachu před tím, že to boří hodnoty. S čím zápasí náš první svět? Jednak zápasíme s velkým vědecko-technologickým rozvojem, který před nás staví nové objevy, jichž se samozřejmě spousta lidí podvědomě bojí. Jednak je tu informační dálnice, kterou provozují média. A člověk je hrozně znejišťován, neustále je vrhán do pochybností, kde vlastně je pravda. My jsme na tom trošku jako Evropa v éře po objevení Ameriky, kdy se najednou ukázalo, že dosud obecně sdílené představy přestaly být obecně sdílené. A jinak na to reaguje Španělsko, jinak zaalpské země. Doktor Martin Luther řekne: rozum ne, budeme se držet jedině slova Bible. A na to Španělé reagují: rozum ano, Bible ano, Bůh nemůže dělat nic nerozumného. Dnes jsme v podobné situaci jako na začátku novověku. Leckdo na postmodernu reaguje zbytečně impulzivně: je třeba klást určité meze lidskému rozumu a vrátit se k tradici. To je problém například s islamismem.

Ze soužití Evropanů s muslimy se stalo velké téma.

A já vám můžu říct, že stejně jako každý poučený laik – poněvadž kdo studuje Bibli, musí se s těmihle věcmi trochu vyrovnávat – nad naší debatou o islámu žasnu. Jak mi může někdo říct, že islám se musí dostat do moderní éry, překročit náš středověk? Absolutní nesmysl! Už sto let před dobou svatého Cyrila a Metoděje žijí v Sýrii křesťané, židé a mohamedáni ve státě, který funguje na vzájemné úctě. Premiér je východní křesťan, jeho syn je církevní učitel svatý Jan Damašský. Vezmu-li Španělsko doby svatého Dominika, tak Ferdinand III. zvaný Svatý se podepisuje jako král křesťanský, židovský a islámský. A žijí v toleranci. Žádnou toleranci nevymyslela renesance. Ta tolerance už tady dávno byla! Ale to, co řekl Napolitano, bývalý italský prezident: ten absolutní propad vzdělanosti, také vzdělanosti politiků, nás vede k situacím, kdy se najednou nemůžeme na ničem dohodnout.

Dobře, tolerance v islámském světě existovala, asi před tisíci lety. Co se pak stalo, že se islámská civilizace, hlavně v naší době, stala tak netolerantní?

Islámský svět procházel určitými vlnami, ostatně podobně jako náš svět. Západořímskou říši vyvrátili naši předci, Slované, Germáni, Keltové, kteří všichni byli na nižší úrovni. Islámský svět toho 9., 10. století, tolerantní syrský kalám, zničili Turci. Oni přijali náboženství, ale přijali ho tak jako egyptští mniši, když vypálili alexandrijskou knihovnu nebo když pak přišli primitivní Arabové a vypálili ji podruhé. Řekli: buď v těch knihách je totéž co v Koránu, pak je nepotřebujeme, nebo je v nich něco jiného, a pak je nepotřebujeme už vůbec. Jestli nás tento vývoj něčemu učí, tak tomu, že v takových zmatených dobách se člověk nesmí vzdát rozumu, musí uvažovat kriticky, a přitom se nedostat na skeptickou pozici, jako že pravda vůbec neexistuje. Tohle je největší krize, do níž lze spadnout, a my na Západě se v ní točíme.

Jaké máte pocity při představě, že za padesát let bude islám v mnoha evropských zemích početnější náboženství než křesťanství?

To je asi, jako když Bostonská univerzita vypočítala, že v České republice nebude za 50 let ani jeden katolík. S čísly nemůžeme zacházet jako obchodníček, bez širšího myšlení. Takové projekce do budoucnosti absolutně nefungují. A navíc není rozhodující počet. Podívejte, traduje se, že islám posiluje. Ale jak měříme sílu náboženství?

Nevím, například účastí na pátečních bohoslužbách.

Tak tam počet nebude moc velký. A v čem spočívá návštěva mešity, o čem je muslimská bohoslužba? Já jsem jednou takovou bohoslužbu sledoval, v Betlémě, a ta bohoslužba říkala, že se sejdou v pátek ve tři odpoledne a mají si přinést kameny, které budou házet na to návrší. Na takovou bohoslužbu by u nás možná taky někteří chlapci rádi chodili. (smích – pozn. red.)

Máme mít obavu z rostoucí muslimské přítomnosti v Evropě? Zrovna v křesťanských kruzích je docela živá.

Ta obava je potřebná z jednoho důvodu: jsme svědky toho, že multikulturní společnost tak, jak jsme si ji vymysleli, nefunguje. Všechny přesuny národů způsobují střety. Hodně pravdy měl Huntington. Teď záleží na tom, do jaké míry ty střety budou násilné a bolestné.

A jaký konkrétní recept byste tedy vy doporučil? Odzvonit multikulturalismu?

Povězte mi, jaký je to multikulturalismus, když se Charlie Hebdo vysmívá všem, kteří nemají stejné názory jako redakce. Ten útok na redakci byl hrozný zločin. Ovšem Hebdo není projev křesťanské civilizace, ale totalitního sekulárního ateismu, který má ve Francii své místo, který začíná svoji genocidu v Bretani (válka ve Vendée, 1793–1796, mezi roajalisty a republikány přinesla zmasakrování až 400 tisíc lidí – pozn. red.) a postupuje dál v dějinách. To je třeba si uvědomit, že ta ideologie je zde stále přítomna. Hledejte nějaký křesťanský časopis, kde byste měl karikatury mohamedánů nebo ateistů. A nakonec se tedy dnes dostáváme do situace, kdy militantní fundamentalisti, sekularisté bojují proti islamistům a islamisté bojují proti nim. Odnesou to všichni v okolí.

Reálným problémem dneška nejsou ateisti, ale ozbrojenci, kteří vám pobíhají po západoevropských městech, řvou Alláhu akbar a střílejí lidi.

Kdyby Francie vymáhala své zákony, nemohla by mít ta známá ghetta, a v nich by se nemohlo dít to, co se tam děje. Ovšem pokud se to děje jen v tom ghettu, vejde se nám to do multikulturalismu, necháme je, ať si tam dělají, co je libo, že.

A vy nemáte obavu, že Evropa nebude proti agresivním menšinám odjinud schopna bránit svoje tradiční hodnoty?

Mám tuto obavu. Ale jako předpoklad, jak se úspěšně bránit, tu musí být úcta k druhému člověku. Musím s ním jednat jako s rovnocenným partnerem. Pak mohu totéž vyžadovat od něho. Máme kulturní rozdíly, bezesporu. Muslimové slaví ramadán, já slavím Vánoce. A který hlupák – nechci mluvit jako soused tady – si vymyslí, že tedy my nebudeme slavit Vánoce, abychom neuráželi mohamedány, a přitom mohamedánům nevadí naše Vánoce, protože pro ně Ježíš je druhý po Mohamedovi? Pro šíity dokonce posledním imámem bude Ježíš, syn Marie. Vždyť my nic nevíme! Naším největším nepřítelem je neschopnost myslet, hloupost, domněnka, že v životě jde jen o to, co si užiju.

Ještě jedno, převážně české téma. Mluvil jste o tom, že pro mohamedány je Ježíš druhý po Prorokovi. Kým je pro katolíky Jan Hus? Je to pro vás prorok?

My tedy kategorii proroků nemáme (smích – pozn. red.), proroky máme jen biblické. Pro mě je mistr Jan Hus tragická postava české reformy. A tak jako tragickou postavou roku '68 bude pro budoucnost Jan Palach, který taky věřil v určité hodnoty a byl pro ně schopen položit život, mezi protagonisty české reformy patří Jan Hus. Dalo by se debatovat o tom, v čem měl pravdu a v čem se tragicky míjel, nicméně vstoupil do dějin se svým tragickým osudem a pevným přesvědčením. Určitě když mi vedle sebe postavíte Husa a Žižku, tak musím říci: Bratře Žižko, s palcátem či s kalašnikovem chceš dělat reformu? Tak to by nešlo.

Které české denominaci dnes Jan Hus nejvíc patří? Která z církví si na něj má dělat hlavní nárok?

A teď mluvíme o historickém Janu Husovi, nebo o tom idealizovaném? Pokud myslíte historický originál, bude odpověď velmi složitá. My si mistra Jana Husa představujeme jako disidenta, což zcela neodpovídá historické pravdě. Proti komu se staví disident? Proti establishmentu. Co byl v Husově době establishment? Arcibiskup Jan z Jenštejna? Vy mi řeknete: No jistě, on patřil k aristokratům. Ovšem on byl z Jenštejna, tedy žádný velký aristokrat. Jeho kázání, v němž říká, „kde byl šlechtic, kde byla paní, když Adam oral a Eva předla?“, čtenáři napoví, že kritiku tehdejší společnosti vedla církev. (Jan z Jenštejna byl v úřadu v letech 1379–1396 – pozn. red.) Že Hus kritizoval kněze? No vždyť ho taky další arcibiskup Zbyněk z Házmburka (v úřadu 1403–1411 – pozn. red.) používal jako korektiv k napomínání kléru. Byl disidentem proti Václavu IV. a jeho různým zlořádům? Nebyl.

Fakt je ten, že poslední roky před smrtí žil v klatbě, nemohl v Praze vykonávat kněžskou činnost a přebýval na hradech.

U pánů, kteří stáli ve velmi úzké spolupráci s Václavem IV. Správce hradu Krakovec byl králův milec. Takže to je historický Hus. Ale já mám na zřeteli, že žil v nějakých dobových souvislostech a jen tak ho dnes kritizovat je příliš jednoduché. Musíme mu přiznat, že skutečně chtěl určitou pravdivost. Takže kdybych já šel dnes po současných církvích, abych řekl, která usiluje o pravdivost v jeho duchu, neřeknu vám to, protože bych ostatní církve urazil.

Aha, takže pravým správcem Husa je katolická církev.

To nemyslím – ani si to nemyslím o sobě. Myslím, že v každé církvi jsou lidé, kteří o pravdivost usilují, i lidé, z nichž se stali už jenom funkcionáři. A lidé, kteří dokážou zneužít církve k politickým a jiným záměrům. V rámci husovské komise se dohodlo, že vedením husovských oslav při letošním 600. výročí budou v rámci ekumeny pověřeny Československá církev husitská a Českobratrská církev evangelická. Jinak – zajímavá je otázka, kdo Husa odsoudil. Kostnický koncil. Kdo na kostnickém koncilu zasedal? Dva tisíce účastníků celkem. Kolik bylo biskupů? Dvě stě. Opatů osm set. A co byla ta druhá polovina? Panovníci, univerzity a některá význačná města. A oni ho nesoudili za to, že kritizoval nešvary. Základní problém bylo pojetí nápravy. To Husovo bylo neřešitelné: je-li kněz v těžkém hříchu, musí být potrestán. A zadruhé: ztrácí úřad, jeho rozhodnutí jsou neplatná. Kardinál Zabarella hledal a našel kompromis, který chtěl, aby podepsaly obě strany, což se nepovedlo. Čili taková je historie. Ale dnes je tu ekumenismus, my dokážeme přiznat chyby, ke kterým došlo, nebudeme tedy říkat: Církev ho neupálila, upálil ho stát. Což je pravda, bylo to podle jeho tehdejších zákonů, u nás, v Českém království, by takto nedopadl. Ale tak to oni nebyli schopni posoudit. Základní chyba, proč se nebyli schopni domluvit, zdá se mi, byla v tom, že oběma stranám, Husovi i koncilu, chyběla ta janovská láska. Pak by byli mohli hledat kompromis.