Na některých francouzských plážích se v polovině srpna odehrávaly výjevy, které by byly komické, kdyby zároveň neukazovaly na rozporuplnou situaci současné západní Evropy. Mezi téměř naháči chodili četníci a vyhlíželi a pak vyháněli z pláže ženy oblečené do burkin, muslimského hitu letní sezony. Kontroverzní vyhláška několika desítek francouzských obcí, která zakazovala přístup takovým ženám na pláž, vyvolala celoevropskou diskusi. Konec jí nejspíš neučiní ani rozhodnutí francouzského správního soudu, který zákaz burkin pozastavil. 

O tématu přišly – ještě před jeho verdiktem – do Salonu Týdeníku Echo debatovat režisérka žijící ve Francii Andrea Sedláčková, politoložka a politická konzultantka Anna Matušková-Shavit a novinářky z Deníku Referendum Saša Uhlová a Fatima Rahimi. Redaktor Echa respektoval, že dámy mají k tématu blíž, proto se po úvodní otázce stáhl do pozadí.

Co si vy, milé dámy, o tom četnickém vyhánění žen v burkinách myslíte?

Matušková: Vždycky je trapné lidem určovat, co mají nosit. Ale Francie je sekulární země, která zakazuje jakékoli projevy náboženské příslušnosti na veřejných místech. A muslimský oděv na pláži je demonstrací náboženské příslušnosti. Ale chápu, že ta vyhláška může působit nešťastně.

Uhlová: Jsou v zásadě dvě základní možnosti, proč se žena, když jde na pláž, obléká do burkin. Buď tak jedná z vlastní vůle, nebo tak jedná z ne zcela vlastní vůle – k té druhé možnosti se nejspíš ještě vrátíme. Ale pokud se obléká do burkin z vlastní vůle, nemá do toho stát co mluvit. Těch důvodů, proč to dělá, ostatně může být víc a vůbec nemusejí být náboženské: může se zahalovat z důvodů třeba zdravotních. Nebo třeba proto, že se tak cítí lépe. A kdo to pozná? Já znám třeba Marseille, kde tedy ta vyhláška neplatí, a tam lidi běžně posedávají na pláži oblečení, protože se koupou, jenom když je opravdu teplo. A tyhle lidi budou taky vyhánět?

Matušková: Jenomže ono se to děje v nějakém kontextu a ten kontext určily události posledních měsíců, tedy teroristické atentáty a z nich plynoucí obavy. Možná je to nešťastný a nepromyšlený krok, ale nelze dělat, že to spadlo z nebe.

Sedláčková: Četla jsem ve francouzském tisku, že tam, kde byly vyhlášky zavedeny, to zpravidla probíhá tak, že policisté ženy upozorní, že v burkinách na pláži nemohou zůstat, načež ty ženy odejdou: do dnešního dne vypsali snad jen tři pokuty, když ženy neuposlechly. Důvody vyhlášky odpovídají sekulární mentalitě Francouzů, kteří jsou opravdu velmi citliví na náboženský či jiný útlak. A burkiny jim útlak symbolizují. Nikoli náhodou je jejich jméno odvozeno od slova burka, tedy od té nejextrémnější formy ženského zahalení, které, jak známo, nařídil v Afghánistánu ženám Tálibán. Jde o oblečení, které symbolizuje podřízenost mužskému diktátu, nerovnost pohlaví, ženské podmanění. A proto starostové některých měst k tomu opatření přistoupili. Dalším důležitým argumentem pro Francouze je, že pláže, tedy veřejný prostor, nemají sloužit jako místo, kde se demonstruje náboženské přesvědčení. Nejen předseda vlády Manuel Valls tvrdí, že burkiny jsou symbolem rigidní interpretace islámu, jsou provokací a že republika musí bojovat za princip laicity.

Rahimi: Já si nejsem úplně jistá, jestli je právě tohle ta dobrá forma, jak ženy uchránit před útlakem. Skutečností je, že muslimské ženy, nikoli jistě všechny, se opravdu musí zahalovat – v různé míře, ale vždy v takové, že běžně se jít vykoupat v plavkách opravdu nemohou. A teď se díky burkinám aspoň vytvoří ona možnost: poprvé můžou opravdu vlézt do vody! To je změna a podle mě pokrok. Já vím, o čem mluvím. Já jsem žila do osmi let v Afghánistánu a skutečně existovalo nařízení Tálibánu se od devíti let zahalovat do burky, která prakticky znemožňovala pohyb. První, co moje mamka po útěku z Afghánistánu udělala, bylo, že sundala šátek a už se nikdy nezahalovala. Ano, bylo to také díky tomu, že můj tatínek myslel a snažil se žít i v Afgánistánu evropsky, takže to nevyžadoval. Takových muslimů také není málo. Ale zároveň je hodně takových, kteří to po ženách chtějí. A pro tyto ženy je jediná možnost, jak jít na pláž a vykoupat se, burkiny.

Uhlová: Mluvíme o ženských právech. Ale vezměme si situaci holky, která ten šátek prostě nosí – a to je teď jedno, jestli pod nátlakem rodiny, nebo zcela dobrovolně a z vlastního přesvědčení. Co jí asi ten zákaz přinese? Jenom další nesvobodu a šikanu. Myslím, že nutit ji, aby šátek sundala, je jen další forma útlaku.

Sedláčková: Ano, ale je otázka, co je tedy primární. Zda tlak, aby se zahalila, nebo tlak, aby se odhalila. Francouze jako svobodomyslné lidi pobuřuje každá forma útlaku a práva žen jsou pro ně vůbec na prvním místě. K tomu patří právo ženy rozhodovat o svém oblečení, brát si, co chce, svlékat se na pláži – nejprve do plavek, pak do bikin a nakonec třeba úplně… A nyní sledují, že u části francouzských občanek dochází k regresu. Že místo práva odhalovat se přichází povinnost se zahalovat. A těch žen je čím dál více, nikoli méně: trend je se zahalovat. Dokonce je nejsilnější u mladých lidí. Četla jsem rozhovor s muslimkou, která chodí na pláž v plavkách a koupe se. Ale její sedmnáctiletá dcera plavky odmítá, chce být v burkině. A s jinou, která říkala, že ona i její maminka vždy chodily na pláž v plavkách, že dnešní tendenci nechápe. Nejen ve Francii sílí fundamentalistické pojetí islámu, také díky obrovským penězům, které na indoktrinaci evropské muslimské mládeže vynakládá Saúdská Arábie. Burkiny jsou symbolem islamistického nátlaku na společnost – kterému by se nemělo ustupovat.

Rahimi: Já myslím, že ženy si musí zvolit samy, jestli se chtějí – jak říkáte – svlékat, nebo zahalovat. Já jsem se rozhodla nezahalovat. Ano, je pravda, že také díky tomu, že mě k tomu nikdo nenutil. Ale musí to být dobrovolné.

Sedláčková: No to je právě ta otázka, je-li to dobrovolné a jak dalece jsou ideologicky ovlivněny.

Matušková: Myslím, že celá ta debata je o integraci. V Evropě jsme se naštěstí dostali k poměrům, že se ženy mohou chodit koupat v plavkách, aniž by riskovaly, že je bude někdo urážet, bude je chtít znásilnit, bude po nich házet kameny nebo na ně sprostě zírat. Prostě jsme se naučili nějakému chování, které považujeme za projev své volby. Sem tam se to někomu nelíbí, ale to je jedno. A nyní přichází doba, kdy se z pláží má stát nějaké náhradní bitevní pole nějaké náboženské války, o kterou v Evropě nikdo nestojí. Do našich sekulárních společností to prostě nepatří.

Uhlová: No dobře, ale co budete dělat se ženou, která si vezme na hlavu koupací čepici a neoprenový obleček, který je skoro úplně stejný jako ty burkiny, a půjde surfovat? Nebo potápěči – ti jsou přece taky úplně zahalení. Zakážeme to jenom těm, kteří si to oblečou z náboženských důvodů?

Matušková: Tuhle argumentaci nepřijímám a považuji ji na absurdní. Argumentovat potápěčem, abych obhájila burkiny, mi připadá jako manipulace. Tady jde o integraci. V Evropě a jistě i ve Francii má každý zaručeno právo na náboženskou svobodu. Ale musí respektovat pravidla, například nazahalovat si obličej na veřejnosti nebo nedemonstrovat svou náboženskou příslušnost na pláži. Sami vykladači islámu občas tvrdí, že být dobrou muslimkou nutně neznamená, že musí být zahalená. Šátky nikdo nikomu nezakazuje – tedy ve Francii je ten známý zákon ve školách, ale to souvisí s větším důrazem na sekularismus. Tak ať ho muslimové respektují, když tam žijí.

Uhlová: Tak jiný příklad. Já jsem léta šátek nosila, nikoli z důvodů náboženských, ale třeba proto, že se mi to prostě líbilo. Přiznám se, že v poslední době už to nedělám. Několikrát jsem zažila velmi nerudnou reakci okolí, několikrát jsem byla slovně napadena, moje kamarádka dokonce fyzicky. Já si myslím, že společnost, která nesnese šátek na hlavě ženy, má problém. A nejde pak o společnost liberální, jak si o sobě myslí.

Matušková: Ale muslimky přece běžně nosí v Evropě, ale i u nás šátek. A naprosté většině lidí to nevadí, i když magoři se vždycky najdou. Ale je pravda, že lidé mají pochybnosti o tom, jestli to nosí dobrovolně.

Rahimi: Znovu se vracím k tomu, co jsem tady řekla. Burkiny si na sebe vezmou obyčejné muslimky, žádné fundamentalistky nebo radikálky: ty by vůbec odmítly jít na pláž. Prostě ženy, které si chtějí jít zaplavat. Jsou to ty holky nebo ženy, které běžně vidíte v šátku, tedy v hidžábu. Je to tudíž pokrok, že mohou jít k vodě.

Sedláčková: Ale ony samozřejmě k vodě chodily. Na francouzských plážích seděly oblečené, jejich muži, ti se koupat můžou, děti se samozřejmě koupaly, zatímco ony čekaly a seděly na břehu. Vždycky mi jich bylo líto.

Uhlová: Tak nemohly bychom si říct: super, můžou se konečně vykoupat? Vždyť je to skvělý!

Sedláčková: Jestli by nebylo lepší, aby měly stejné právo jako muslimští muži, jimž oblečení nikdo neurčuje.

Rahimi: Ale vždyť to bychom my chtěli taky! Jenom je otázka, jak k tomu dojít. Tím, že ženám něco zakážeme, asi těžko.

Uhlová: A víte, k čemu ten francouzský zákon o zákazu šátků ve státních školách vedl? Prostě k tomu, že část studentek přešla do soukromých, třeba katolických škol nebo – a to je ještě častější – prostě přestaly studovat. Zákazy opravdu k ničemu nevedou.

Sedláčková: Proč jejich matky, které většinou přišly do Francie v sedmdesátých letech poté, co prezident Giscard podepsal zákon o slučování rodin, dobrovolně šátky odkládaly, aby se se společností sžily? Ale skutečností je, že vývoj v poslední době žene Francouze k jisté netoleranci.

Rahimi: No dobře, ale jak k tomu přijdou ženy, když to mají zase odskákat ony? Naprostou většinu teroristických útoků mají na svědomí chlapi, ale první, kdo bude postižen, budou ženy na plážích. To je přece absurdní! Muslimské ženy jsou šikanovány z obou stran.

Uhlová: Ano, myslím, že jestli má někdo v Evropě problém, pak to je muslimská menšina, která je častou obětí různých šikan a netolerance. Jistě, já nezastírám, že sílí tendence k radikalismu a fundamentalismu, však už tady byla zmíněna Saúdská Arábie, která vynakládá obrovské sumy na indoktrinaci. A nemusím připomínat, kdo je nejvěrnější spojenec Saúdské Arábie… Ale kromě toho tu jsou miliony muslimů, kteří jsou úplně v pohodě, žijí stejný občanský život jako jiní Evropané a opravdu nikoho neohrožují. Odmítám ideu, že by islám byl sám o sobě netolerantní náboženství. Jeho výhoda i nevýhoda je, že má mnoho výkladů a škol. Kromě těch netolerantních existují i ty více tolerantní, které třeba oddávají homosexuální páry. Což v případě katolických kněží kvůli hierarchii nejde, i když se určitě najdou takoví faráři, kteří by to rádi dělali.

Matušková: Myslím, že to strašně lakujete na růžovo. Samozřejmě že převládají normální muslimové. Ale ty tendence k radikalizaci jsou rok od roku silnější. Předstírat, že islám je nějaké sluníčkové náboženství, kde imámové oddávají gaye, je fakt naivní. V kolika mešitách třeba v Anglii se hlásá otevřená nenávist k Západu nebo k Židům? V britském tisku se o tom píše každou chvíli. Nevím o tom, že by v kostelích se něco takové dělo.

Uhlová: Sorry, já do kostelů moc nechodím, ale antisemitské kázání jsem už slyšela. Mně jde opravdu jen o to, že netolerance není zakódována v samotném islámu – stejně jako třeba není obsažená v křesťanství.

Sedláčková: Abychom se vrátili k burkinám. Když municipalita ve Villeneuve-Loubet (pobřežní oblast ležící mezi Nice a Cannes –pozn. red.) zákaz vyhlásila, Liga pro lidská práva a Kolektiv proti islamofobii ve Francii se obrátily na soud v Nice, který rozhodl, že vyhláška neodporuje ústavě ani zákonům. A zdůvodnil to mimo jiné tak, že nošení burkin může být chápáno jako provokace zvyšující napětí ve společnosti a též jako výraz effacement, čili vymazání ženy a snížení jejího postavení v demokratické společnosti. Já myslím, že ta argumentace je jasná.

Uhlová: Takže argumentují ženskými právy. Ale to je podle mě slepá ulička.

Sedláčková: Proč? Mně připadá, že jsou to důležitá práva.

Uhlová: Před časem jsem se seznámila s jednou ženou z Molenbeeku, z té muslimské čtvrti Bruselu. Jmenuje se taky Fatima. Pracuje tam v komunitním středisku s muslimskou mládeží. A vyprávěla mi, že začala nosit šátek ve svých šestadvaceti, a to zcela dobrovolně – proto, aby tím vyjádřila svou identitu, která je prostě muslimská. Její rodiče byli daleko sekularizovanější než ona, matka šátek nenosila, otec se snažil zcela integrovat do belgické společnosti. Jenže to k ničemu nevedlo, Belgičané je stejně nikdy za své nepřijali. Cesta té mé známé k islámu a k šátku byla tedy zcela dobrovolná a souvisela daleko víc s hledáním vlastní identity a se sociálním odmítnutím než s nějakým domácím útlakem. Netvrdím, že je to tak vždycky, ale myslím, že takových žen, jako byla tato Fatima, není málo. A pak ještě měla svůj feministický argument: říkala, že měla krásné vlasy a celá byla krásná – a vždy když mluvila s nějakým mužem, hleděl na ni jako na sexuální objekt a vůbec ho nezajímalo, co říká. V okamžiku, kdy si oblékla šátek, se to změnilo a má pocit, že konečně získala respekt. Od patnácti do třiceti není podle ní žena v západní společnosti nic jiného než sexuální objekt, pak ztrácí cenu. Šátek jí ho pomáhá udržet.

Matušková: Ano, tohle jsem na adresu západní společnosti už mnohokrát slyšela. Také říkají, že jsme bezcenní, protože nemáme třeba deset nebo patnáct dětí. A dokonce si žena dovolí nemít žádné dítě. Ta je pak v jejich očích už úplně bez ceny.

Rahimi: Pozor, aby si muslim ženy vážil, musí mít především syna, dcer může mít třeba dvacet, ale když není syn, je to k ničemu.

Matušková: Pro mě je argument, který občas slyším, totiž že když se žena zahalí, získá důstojnost, přestane být objektivizována, jak tomu říkají, úplně bláznivý. To je přece naprostá rezignace na život a své právo, které si snad musím vydobýt sama, bez šátku – nebo burkin. To je plivanec do tváře všem ženám, které se v dějinách snažily o rovnoprávnost, o volební právo, o ženskou důstojnost.

Uhlová: Mně se líbí kreslený vtip, na kterém je žena v plavkách před sto lety a policajt měří, jestli má dostatečně dlouhé nohavice. A vedle současný policajt měří, jestli je má dostatečně krátké. A k tomu byl nápis: Po sto letech chce muž pořád kontrolovat ženské tělo. To mi přijde jako nejlepší ilustrace problému.

Sedláčková: Já přesto jsem na straně boje za svlékání, ne za zahalování.

Rahimi: Já myslím, že boj za práva muslimských žen je dlouhý proces, který ale nejde urychlit a rozhodně ho nejde vynutit. A paradoxně k němu může přispět i to, že ženy nebudou izolované, budou se běžně stýkat s muži a budou moci jít třeba na pláž. A to i díky burkinám.

Sedláčková: Ale ty ženy na plážích jsou přece z převážné části Francouzky. Chodily do normálních francouzských škol, které jsou samozřejmě sekularizované a společné pro holky a kluky. Francouzský stát jim nijak nebrání žít v otevřené společnosti.

Rahimi: Jenže ony se z té školy zase vracejí domů, do ghetta, do rodin, které na ně mají svůj nárok. A věřte, že není jednoduché se mu postavit. Důležité je, aby se cítily součástí většinové společnosti. Já vím, že je to strašně složité.