Kdo sleduje dění na internetu, zachytil v posledních letech nárůst frekvence slov trolling, trollovat, troll coby výrazů pro zesměšnění nebo agresivní přesvědčování oponenta podivných názorů v internetových diskusích. Je to nesprávné sloučení dvou různých způsobů užívání internetu. Zmatení, co to trolling vlastně je, bylo ostatně vidět na tom, že jeho nálepka se pohříchu nedostala gagu s falešným Jimem Carreym na předávání Českých lvů. Nebývalého explicitního zpřítomnění se trolling dočkal až v uplynulých dnech při zesměšnění předsedy Přátel Ruska České republiky Jiřího Vyvadila, který se ve snaze zabránit americkému vojenskému konvoji, aby projel naším územím, zdejšími facebookovými trolly nechal nachytat na vlastní zanícenost a nebývale sám sebe ponížil.

„Líheň“ českých trollů je v Brně; místní studenti roky trollovali městský magistrát, aby poukazovali na nedostatky tamní vlády. V loňských komunálních volbách se pak i díky svému trollování na tutéž radnici dostali jako zastupitelé. Proto rozhovor nad tím, co to trolling je a zda ho můžeme považovat za umění, byl veden jednak se zástupcem hnutí Žít Brno Danielem Zemanem, jednak s „autorem“ trollingu Jiřího Vyvadila Jaroslavem Cermanem.

Trollig je v posledních měsících hojně skloňované slovo, které jako by samo trollovalo češtinu: má jednak negativní konotace, to když ho používá státní moc k šíření své propagandy, jak to vidíme v Rusku, jednak má konotace pozitivní, to když je naopak státní moc ironizována, jak tomu bylo po léta v Brně vůči magistrátu anebo jak bylo lze vidět teď kolem Vyvadila. Lidé, kteří žijí na internetu byť jako pouzí čtenáři zpráv, s trollingem žijí. Co to teda vlastně je? V čem to žijeme?

Daniel Zeman: Neřekl bych, že princip trollingu je něčím novým nebo dříve neznámým, z lidí se tropila legrace vždycky – z politiků satirou, z „obyčejných“ lidí třeba skrytou kamerou. Novota trollingu však tkví v tom, že tvořit jej může prakticky kdokoliv, a to vědomě i nevědomě. Šíření ruské či jakékoliv propagandy ale není trolling, je to jen šíření propagandy. Já osobně chápu trolling jako prostředek, jak zesměšnit zlo – nácky, hlupáky nebo Vyvadila.

Jaroslav Cerman: To slovo má v českém kontextu jiný význam než v zahraničí. Trolling v pravém slova smyslu má lidi rozčílit, dovést je k emocionální reakci. Třeba tím, že naschvál říkáte nesmysly a bavíte se reakcí druhého. Proto lidi začali psát do YouTube komentářů „Hitler did nothing wrong“, tak to začínalo. A ptáte-li se, co trolling znamená dneska a zda mu jde dát nějaký význam a poselství, pak nejspíš ano. Jenže je poměrně jasný rozdíl mezi lhaním a předstíráním za účelem zisku nebo prosazení světonázoru – to je propaganda – a trollingem. Všehovšudy to slovo dost přišlo o význam. Dneska trollingem rozumíme „z někoho si vystřelit“. V podstatě trolling u nás navázal na tradici satiry a společenské angažovanosti, takže jak říká Dan, většinou jde o to, zesměšnit nácky, bolševiky a podobné.

Lze trolling považovat za umění? Neřkuli lidové umění?

Jaroslav: Dá se to asi považovat za uměleckou performanci. Vyžaduje to nějakou schopnost napodobování, práci s jazykem, může to nést nějaký kulturní význam, dá se to přeměnit na jiné médium. Má to publikum, reakce, všechno. Takže ano, je to umění. Stejně jako jiné umění má svá velká díla a naprosté braky.

Daniel: Umění to samozřejmě je, vždyť jde prakticky o literární dílo. Pokud bylo řečeno, že umění je Blonďatá bestie nebo Ivánku, kamaráde, pak jím přirozeně musí být i tohle. Aktuální trolling Vyvadila by mohl být sehrán jako divadlo nebo ztvárněn jako rozhlasová hra. Vzbuzuje celospolečenskou diskusi, ale pořád má začátek, prostředek a krásnou pointu. Jako každé umění.

Co trollingová „kampaň“ potřebuje k tomu, aby nakonec byla úspěšná?

Daniel: Na úspěšný trolling je třeba souhry náhod – hloupého oponenta, který má chuť a náladu spolupracovat, vhodně zvolené příspěvky, aby vás protistrana neprokoukla, a ovšem příznivou situaci, která trolling unese a dává naději přinést hmatatelný výsledek: jako když vloni nakonec Lukáš Kohout neměl na svou protiromskou demonstraci v Děčíně repráky, protože uvěřil Lucii Bittalové, že mu je dodá, což ona samozřejmě nikdy udělat nechtěla. Anebo jako teď, když se Jiří Vyvadil předvedl jako ukázkový idiot.

Jaroslav: Aby trolling vznikl, musí být někdo ochotný se s vámi vůbec bavit. Musí být natolik natvrdlý, aby věnoval čas a úsilí boji, který evidentně nemůže vyhrát, jelikož druhá strana nikdy neuzná chybu a je jí jedno, zda debatu vede dobře, nebo ne. Protože si chce z druhého jen střílet a rozčilovat ho. Proto jediný způsob, jak trolling zarazit, je chovat se dle hesla Don‘t feed the troll, nekrmte trolly. Ostatně nejlíp se trolling dělá, když si někdo sám naběhne – jako zmíněný Vyvadil. Ale cílenou provokací ho lze provozovat samozřejmě taky, ovšem už to není taková sranda. A o tu jde především.

Daniel: A pozor na slovo kampaň. Implikuje něco chystaného a řízeného, jenže krása trollingu je právě v jeho spontaneitě. Tady Jára nesedl k počítači s přesvědčením „dneska udělám kampaň a z Vyvadila blba“. Toho ze sebe udělal až on sám a média jeho příběhu dodala kontext.

Žijeme v době ironie. Jako bychom se od ní nedokázali odpoutat a vnímat věci jiným pohledem. Přitom ironie je prostředek obrany, nebo útoku. Trolling z ironie žije. Mohl by fungovat bez ní a zcela vážně? Lze vlastně v trollingu pěstovat žánrovost?

Daniel: Jde o to, kdo tu ironii vnímá. Máte skupinu A a B. Skupina A ví, že píšete ironicky, a baví se tím. Skupina B to neví a myslí si, že píšete zcela vážně. Když je skupina A dostatečně velká, čítá dejme tomu sto lidí, trolling se logicky jeví jako činnost plná ironie. Naproti tomu když má skupina A jediného člena – vás –, pak může být trolling naprosto vážný, až dokud neozřejmíte opak. To je příklad třeba Jana Sterna, který napsal několik knížek plných nesmyslů o psychonalýze a za pár let řekl, že si dělal legraci a nemyslel to vážně. Ale to nikdo kromě něj nevěděl. Takže pokud to Stern myslel ironicky, nikdo jsme to nevěděli ani nepoznali. Stejně tak tahá zdejší veřejnost za nos mnoho jiných lidí – A. B. Bartoš, Petr Hájek, Václav Klaus… Anebo že by netahali?

Jaroslav: Ironie je trochu jako drogy, těžko se od ní odpoutat. Občas se může stát, že někdo vaši ironii nepochopí, a je z toho pak mrzení. U trollingu je to naopak, protože právě nepochopení vám může otevřít dveře k další srandě. Jako ve Vyvadilově případě, když ze začátku nepochopil, že jsme jen ironičtí. Důležitá je ta zábava, sranda, legranda. Pokud se s někým vážně hádáte, není to trolling, byť jste přitom vtipní sebevíc. Ale pokud někoho vodíte za nos, je to trolling. Lze tomu říkat ironie, i když spíš bych to nazval mystifikací.

Úspěšný trollling bylo třeba tažení proti organizaci protiromských pochodů. Předloni i vloni dokázalo ponížit a rozložit hodně rasistických iniciativ. Až se tito „špílmachři“ zase nadechnou, půjde útok vůči nim zopakovat stejně úspěšně?

Jaroslav: To je otázka: byl to ještě trolling? Byl někdo mystifikován? Ne. Humor to byl, neonáckové byli právem poníženi, ale byli vytrolleni? Skočili někomu na bait, čili prvotní návnadu? Už zmíněná Lucka Bittalová vytrollovala nácka, protože jej uvedla v omyl. Vystřelila si z něj, a přitom získala jeho důvěru, díky níž ji bral vážně. To půjde vždycky zopakovat, protože je to sociální inženýrství. Lidi vždycky budou přehnaně důvěřiví k jiným. Nadchnou se pro věc, která je jiným ukradená. To otevírá brány trollům, kteří si pak získají pozornost nebo důvěru takových nadšenců a dál s ní pracují.

A není trolling nakonec postaven jen na dehonestaci a ponižování druhých?

Daniel: Ale na tom je přece humor založen! Monty Pythoni snižovali maloměšťáky, Chaplin ponižoval důstojnost Adolfa Hitlera, Cerman ponížil Vyvadila. To jsou všechno krásné a ospravedlnitelné věci, pokud přistoupíme na fakt, že lidé, již se stali terči tohoto smíchu, si úctu a slušnost nezaslouží, neboť je sami neprojevují. Trolling je karmický – když se nechováte jako idiot, nikdo z vás většího neudělá. Jenže blbů je na světě nepřeberné množství, takže nepochybuji o tom, že brzy se nějaké krásné zesměšnění povede zas.

Trolling je založen na tom, že jeho tvůrce je chytřejší než protistrana, která nesmí poznat, že jde o humor. V tom splňuje myslím definici umění: tvůrce musí nastavovat laťku příjemci. Ale současně se trolling vyvíjí a s ním se vyvíjejí i jeho uživatelé včetně příjemců. Další „kampaně“ tedy musejí být důmyslnější – zrovna tak jako reklamní kampaně. Pozorujete tenhle trend? Nebo se pletu?

Jaroslav: Nějaký trend se v tom asi pozorovat dá. Fakt je, že lidi jsou stále víc internetově gramotní, internetová kultura je přístupnější, a trollem je dokonce často označován i někdo s výrazně odlišným názorem. Věta, „to přece ten člověk nemůže myslet vážně, to je troll“, dneska napadne bezmála každého, když čte nějaký blábol. Třeba kdekdo si myslí, že troll je náš prezident. Trollovat je už třeba sofistikovaněji než před nedávnem, na návnadu věty „Hitler to myslel dobře“ už nikdo neskočí. U nás asi je třeba sledovat, co lidi štve, protože když budete jakoby „trollit“ apelem na vystěhování Romů za hranice, dočkáte se spíš hromady fandů. Normální člověk se s vámi o tom vůbec nebude bavit, protože ví, že hádat se s někým, kdo používá argumentační fauly a není schopen debaty, je ztráta času. Bez ohledu na to, zda dotyčný troll je, nebo není.

Idioti o sobě nevědí, že jsou idioti, takže se ani neděsí toho, že by je někdo mohl trollovat. A najednou BUM!​

Daniel: Já si naopak myslím, že příjemci se nevyvíjejí, pouze paranoidněji vykřikují, že teď je zase někdo trolluje… A teď zase… Teď možná ne, ale co kdyby… Netuší dne ani hodiny, čímž se lze bavit donekonečna. V tom je krása trollingu. Nemyslím, že najednou by všichni idioti z Česka uspořádali výroční sjezd, kde by si řekli: „Podívejte, jak dopadl chudák Vyvadil, musíme být obezřetnější.“ Idioti o sobě nevědí, že jsou idioti, takže se ani neděsí toho, že by je někdo mohl trollovat. A najednou BUM!

Jaroslav: Blbců je na internetu naštěstí pořád dost, takže trollové vždycky budou mít žně. Čím gramotnější prostředí internet bude, tím víc se trollové budou muset snažit a maskovat. A rázem to bude ještě větší sranda.

Má trolling dosah mimo internet? Nebo je to „tvorba“ podmíněná existencí jediného média?

Daniel: Trolling není na internetu nijak závislý. Úplně stejně se dá trollovat i v televizi nebo na divadle nebo v rozhlase, kdekoliv, kde spolu mluví dva lidé. Sacha Baron Cohen takhle jako Ali G vytrolloval půlku britské smetánky, když se coby blbý rapper jejích členů ptal na nesmysly. A to v době, kdy o trollingu nikdo nic pořádně nevěděl. Totéž dělal i Colbert v Colbert Report, a nastavoval tak nepříjemné zrcadlo americkým konzervativcům. Kdyby se Václav Moravec rozhodl, že ve svých Otázkách vytrollí Babiše, může to udělat… Aby měl trolling dosah, je potřeba splnit dvě podmínky: mít k ruce masové médium a vyvolat obousměrnou komunikaci.

Jaroslav: Přesně tak, trollové fungovali před internetem a pořád fungují i mimo internet. Ať je to jeden z tvůrců Městečka South Park Trey Parker, který nachytal celý Hollywood, když využil příhodnosti svého jména, na jednom večírku se zaměnil za pornohvězdu a následným zmatkem a fámami se bavil celé týdny. Jim Carrey se svou mystifikací Hugha Heffnera. Dosah trollingu mimo internet je zjevný třeba v tom, že v reálném životě vám někdo může rozbít hubu. Na internetu se mu daří nejviditelněji jen proto, že je to nejdostupnější masové médium. Jeviště je tu takřka neomezené, hercem na něm může být každý a pro oběti netřeba chodit daleko. Za minimální snahu máte obrovské publikum, protože výsledky své „práce“ můžete sdílet, printscreenovat a podobně.

Oba tvrdíte, že ruské webové běsnění, které v posledním roce zesílilo stejně jako agresivita ruské politiky, není trolling. Přesto tu nálepko získalo, a tak tematizovalo trolling jako zjevnou státní zbraň. Není to teda zároveň de facto konec svobodného internetového trollingu? Protože odteď všecko bude bráno tak, že jde o zakázku nějaké mocenské skupiny.

Jaroslav: Trolling tvaruje internet dost. Protože, jak jsme už řekli, je mu vlastní, vzniká náhodně, není většinou politicky motivován a vychází z potřeby bavit se, a přitom vytáčet lidi. Ti ruští „trollové“ ale žádní trollové nejsou, jsou to placené hlásné trouby. Panáčci propagandy, jejichž cílem je tvořit toxické prostředí na internetu. Shodli jsme se, že troll je ten, kdo močí do společné studny, tedy internetu, protože se tomu rád zasměje. Avšak ten, kdo do téže studny močí, protože ho za to někdo platí, je… já nevím – agent, provokatér, ale srandista opravdu ne. Ke srandě má chování takových lidí daleko.

Daniel: Znovu říkám, že to, co provozují Rusové, není trolling, nýbrž propagandistická válka přes internet. Hitler taky neříkal, že Židi jsou krysy, aby trolloval všechny okolo. Chtěl je prostě vyhladit. Ani Rusové netvrdí, že nacistická junta na Ukrajině jí malé děti, proto, aby někoho trollili, ale aby ospravedlnili svoje válečné běsnění. Rusové používají dezinformace ke svým geopolitickým účelům, to je zkrátka velká hra. Je to něco jiného než najít si čas udělat si prču z hňupů, kteří s rozběhem skočí na návnadu. To je totiž opravdový trolling. Sice rovněž využívá dezinformaci, ale za účelem si z někoho vystřelit. Pokud se nachytaným stane „velké zvíře“, je to relativně významná věc, ale rozhodně nemá za následek, že by trollové beztrestně obsadili Krym.

V literatuře vznikl pro trolla ustálený český převod – zlobr. Pro tvůrce trollingu se však neujal. Je ještě šance, že se na tuzemském webu bude zlobřit?

Daniel: Nebude. Nikdy. Ne.

Jaroslav: Ne. Ne, prostě ne. Ne. A jestli se to někdy stane, oběsím se.