Světlana Alexijevičová, nositelka Nobelovy ceny za literaturu za rok 2015, byla minulý týden v Praze, kde byla hostem festivalu Pražské křižovatky. Bydlela kousek od Národního divadla, kde s ní besedoval Jáchym Topol, který její knihu Konec rudého člověka označil za epochální svědectví konce komunistické utopie. Já jsem ohledně toho konce skeptičtější. Za úžasnou však její knihu bez váhání považuji rovněž.    

Nobelovský výbor vaše knihy v roce 2015 ocenil za „polyfonní literární styl, který je dokumentem utrpení a odvahy naší doby“.  Měla jste při psaní nějaké vzory?

Ano, dalo by se říct, že mám předchůdce a vzory. Jmenovala bych Sofii Zacharovnu Fedorčenkovou, nevím, jestli ji tady znáte. To byla ruská zdravotní sestra a učitelka, která během první světové války sbírala po lazaretech vyprávění zraněných vojáků, a vytvářela tak myslím jedinečnou kolekci vyprávění. Obraz doby, dalo by se říct – Národ ve válce, tak se ty kroniky jmenovaly. Stihla je vydat ještě před revolucí, zaujaly i takovou osobnost, jakou byl Thomas Mann, který o nich napsal esej. Po revoluci pak zůstala v SSSR, věnovala se psaní pro děti, zemřela za druhé světové války v Moskvě.

A druhým vzorem pro mě byl Alěs Adamovič (1927–1994), běloruský spisovatel, díky němuž máme zachyceny ty strašné věci, kterými Bělorusko prošlo během války. Asi znáte film Jdi a dívej se od režiséra Elema Klimova, tak ten vznikl podle jeho námětu a scénáře.

Jestli dovolíte, zeptám se na Solženicyna. Souostroví Gulag je také polyfonní dokument, ovlivnil vás?

Ano, od Solženicyna jsem se též učila. Ale také od Varlama Šalamova (1907–1982, klasik lágrové literatury, celkem si odseděl 17 let na Kolymě – pozn. red.). Hledala jsem novou formu, jak vyjádřit skutečnost. Taky se o mých knihách říká, že je to skupinový román nebo román hlasů, sbor hlasů. Literatura stále hledá prostředky, jak zachytit realitu.

Znala jste knihy od Solženicyna a Šalamova už za Sovětského svazu…

Ano, četli jsme je.

Jak se k vám jejich knihy dostaly?

Dřív, než mohly na sklonku perestrojky začít vycházet oficiálně, jsme je četli z knížek, které se k nám dostaly ze zahraničních vydání.

Vy jste tehdy už žila v Minsku. Tam bylo možné takové knihy sehnat?

Ano, bylo to tak, že kdo jel do Moskvy, snažil se k těm knihám dostat. A ty pak přivezl do Minsku, kde se dostaly k lidem, kteří o ně stáli.

Bylo takových lidí hodně?

Těch lidí, kteří se o knihy zajímají, je vždycky méně než těch druhých. Ale ano, četlo se hodně. Ostatně, nebylo moc co jiného dělat.

Byl život v Minsku a v Moskvě hodně rozdílný?

Samozřejmě, byly to úplně jiné světy.

Platí to dosud?

Samozřejmě.

Mělo – nebo má to – nějaké přednosti, žít v Minsku?

Jistě, život je tam klidnější, lidé se tam znají navzájem, pomáhají si. Prožít obyčejný život je příjemnější v Minsku než v hektické Moskvě. I než jinde v Evropě.

Skutečně? Vy jste žila v západní Evropě. V Minsku se vám líbí víc?

Žila jsem především v Německu, díky stipendiím. Bylo to příjemné, nestěžuji si, ale doma jsem v Minsku. Tam jsem mezi svými hrdiny, mezi lidmi, jimž rozumím, o kterých můžu jedině psát. Nikdy bych nemohla psát třeba o Němcích nebo o Italech. Prostě je neznám. Ani jejich jazyk neznám, trochu snad německy… Ne, jako ruská spisovatelka patřím do Minsku.

Souvisí to nějak s ruskou duší? Ivan Bunin, první ruský spisovatel, který dostal Nobelovu cenu, žil dvacet let v Paříži, a neuměl prý ani slovo francouzsky. Pak je tu ovšem případ Vladimira Nabokova, který se stal jedním z nejlepších amerických spisovatelů. Chci se tím zeptat, jestli ta ruská duše není taková univerzální výmluva...

Co to je, ruská duše? Já ani nevím, jestli to není iluze nebo fikce. Jistěže něco jako národní charakter existuje, ale to je výsledek různých, především historických vlivů. A tím hlavním vlivem, který tlačil na lidi v Rusku, byla nesvoboda, tyranie. Lidi se neměli odkud naučit vést svobodný život. A ten na vás nepřijde jen tak, zničehonic. Ale ruská duše přesto nějak existuje, cítíme ji v jistých chvílích, když máme pocit, že nám svět nerozumí.

Takže je to taková obrana před cizím světem?

Jedna z postav v mé knize Doba z druhé ruky říká, že pokud budeme jako všichni – myslí se tím lidé, jako na Západě –, tak pro koho pak budeme zajímaví?

Ale je tomu tak doopravdy? Vždyť nejvíce se lidé na Západě o Rusko zajímali v době perestrojky, tedy právě v časech, kdy se zdálo, že Rusové budou stejní, jako jsou lidé na tom Západě. A nebude tedy důvod se jich bát.

Ale to je právě to, co Rusové nechtějí. Aby se jich přestal svět bát. V mé knize některé postavy říkají: Za Sovětského svazu jsme neměli nic, ale aspoň se nás celý svět bál. Teď jsme všem k smíchu. A být k smíchu, z toho mají Rusové úplně největší strach.

A co tedy chtěli Rusové na přelomu 80. a 90. let, kdy se zdálo, že chtějí svobodu, a slovem, jež svět obdivoval, byla glasnosť?

Nesmíte zapomínat na to, že perestrojka a pak devadesáté roky, které přinesly opravdu svobodu, nebyly dílem národa. Ne, to udělal Gorbačov a jeho úzké okolí. Bez nich by se nic nezměnilo. Lidé nechtěli svobodu. Lidé se chtěli mít lépe. A místo toho se měli spíš hůř. A ještě se jich svět přestal bát. Bohužel ten návrat k agresivní velmoci se děje se souhlasem velké části národa.

Co bylo podstatou sovětského komunismu? Imperiální myšlenka?

Ano, imperiální myšlenka plus idea rovnosti. Ruský člověk bude radši chudý, než aby připustil, že se má někdo lépe než on. V mé knize jedna postava říká: Ruský člověk není racionální, není obchodník, klidně vám věnuje poslední košili, ale jinde si ji zase ukradne. Je živelný, spíš pozoruje, než aby něco udělal, je schopen spokojit se s málem. Souvisí to se vztahem k materiálnímu světu, kterým Rus vlastně pohrdá, protože má pocit, že jeho vnitřní svět je mnohem cennější a důležitější.

Ano, to je to známé: Nač nám budou v Rusku dlážděné ulice, když naše duše stejně létají v oblacích? Ale co to tedy byl, ten sovětský komunismus? A není nynější putinismus vlastně další jeho fází?

Pro mě je komunismus především ruský imperialismus plus neschopnost svobody. Nebo přímo odpor ke svobodě. Ta ochota nechat se zapřáhnout.

A nesouvisí to jaksi se slovanstvím, s jeho fatalismem, sklonem k pasivitě, k jakési lhostejnost, ba lenosti?

Vy to máte také tak?

Přiznám se, že se toho občas bojím.

A jakou zde máte církev?

Zdědili jsme katolickou tradici, přičemž v dějinách se tu projevoval silně protestantismus. Ale nyní jsou Češi hlavně ateisté.

V Rusku – i v Bělorusku – zažíváme renesanci pravoslaví. Člověk by z toho mohl mít radost, protože každé zduchovnění je dobré. Ale bohužel současná ortodoxní církev uzavřela pakt s mocí a spíš se podílí na tom, co lidi umrtvuje. Pravoslavná kultura chápe život tady na zemi jako dočasný, hlavní je život, který přijde pak.

No, ještě že ten život dočasný také za něco stojí. Jak se změnil váš život po Nobelově ceně?

Strašně. Ach… Nestěžuju si, ale přišla jsem o klid. Objela jsem celý svět. Už předtím jsem hodně cestovala, ale tentokrát jsem poznala třeba i Latinskou Ameriku, kde jsem předtím nebyla.

Jak na Nobelovu cenu zareagoval běloruský režim? Poslal vám Lukašenko gratulaci?

To v žádném případě. Ale slyšela jsem, že mi tak napůl úst a jaksi ironicky pogratuloval, když se ho v televizi zeptali. Myslím, že Lukašenko trochu žárlí…

Vaše knížky je možné si v Minsku koupit?

Ano, ty, co vycházejí v Rusku. Dřív by si je prodávat netroufli. Teď už ano.

Psalo se o Nobelově ceně v tisku, mluvilo se o tom v televizi?

Minimálně. V podstatě v Bělorusku neexistuji. Ale dávají mi pokoj. Nemůžu si stěžovat.

Co obyčejní lidé?

S těmi mám dobré vztahy. Ti mi k ceně upřímně gratulovali.

A nevyčítali vám, že nepíšete bělorusky?

Ne, to ne. Já jsem psala historii utopie a jazykem této utopie byla ruština.

Jaký máte vztah k běloruštině?

Samozřejmě dobrý. Matka byla Ukrajinka, otec Bělorus.

Je to literární jazyk?

Ano, je to krásný jazyk a jistě v něm lze mnohé vyjádřit. Ale je to jazyk, který se z historických důvodů literárně nerozvinul jako ruština nebo ukrajinština.

Čím to je, že Lukašenko už dvacet let drží v Bělorusku pevně moc a nevypadá to, že mu ji někdo vyrazí z rukou? Je opravdu tak úspěšný?

Je to tím, o čem jsem mluvila. Lidé nemají geneticky zážitek svobody. Objektivně se jim vede lépe než před dvaceti lety. Místo jednoho druhu salámu jich mají padesát, zboží je plno a životní úroveň opravdu vzrostla. Lidé jsou skromní a vděční i za málo. Svobodu nepotřebují.

Přiznám se, že jsem v Bělorusku nikdy nebyl. Ale toužím po tom, poznat ho. Co byste mi doporučila?

To je složité. Minsk je takové stalinské město. Za války byl úplně zničený, tak ho postavili nový. Ale doporučila bych určitě Vitebsk, odkud pocházel Marc Chagall (1887–1985, bělorusko-fancouzský malíř – pozn. red.), nebo města Grodno či Polock, ta stojí za poznání. Pak zámek Radziwiłłů v Ňasviži nebo Mirský zámek, ty jsou oba opravené a krásné. Samozřejmě Bělověžský prales a vůbec příroda, ta je v Bělorusku překrásná, neporušená. Taková už jinde v Evropě není.

Bělorusko bylo úplně nejzničenější zemí druhé světové války. Je to vlastně centrum „krvavých zemí“, jak je nazval Timothy Snyder. Není tohle klíč k tomu zvláštnímu chování?

Jistě to tu zemi strašně poznamenalo. Dvacáté století, to byla v této části Evropy jedna tragédie. A Bělorusko bylo ve středu těch hrůz.

Poznamenalo to vaši rodinu?

Samozřejmě, babička za války zahynula, stejně jako otcovi dva bratři. Každá rodina v Bělorusku měla mrtvé.

A také zcela zmizeli Židé. Vzpomněla jste na Marka Chagalla, který naštěstí odešel už ve dvacátých letech do Paříže a válku přežil v USA. V Bělorusku by ho čekala smrt. Pociťují Bělorusové zmizení Židů jako ztrátu?

Ano, vzdělaní lidé zcela zásadně. Byla to kulturní vrstva, která v Bělorusku citelně chybí. Židé, to byli doktoři, advokáti, obchodníci, novináři, ale také zdatní řemeslníci, třeba hodináři… Bez nich je v Bělorusku smutno.

Existuje v Bělorusku antisemitismus?

V obskurních kruzích ano. Ale není to silné.

V češtině vám teď vychází kniha Zinkoví chlapci. Tedy ti chlapci, kteří se vrátili domů z Afghánistánu v zinkových rakvích. Vznikala v 80. letech a byla jednou z těch knih období glasnosti, která vedla k odchodu z té nešťastné války. Jak se na Afghánistán dívá současný režim v Rusku a v Bělorusku?

Na jedné straně by se na tu válku nejraději zapomnělo, na druhé se stále častěji ozývá, že to vlastně byla čestná válka, že jsme tam plnili internacionální povinnost a že jsme tam dokázali vzdorovat Američanům. To je samozřejmě nesmysl a lež. Já jen doufám, že takové řeči nejsou přípravou na nějaký nový ruský Afghánistán.