Na otázku, jak se k vám, pane doktore, dostanu, mi Radkin Honzák odpověděl: „Jednoduše. Na Václaváku se svléknete donaha – a oni vás sem dovezou.“ Za jedním z nejznámějších českých psychiatrů jsem však volil standardní cestu: tramvají a autobusem. Místem našeho setkání byla totiž Psychiatrická nemocnice Bohnice čili blázinec. 

Náš rozhovor začal ovšem zpovídaný: „Tak jaký máte zámysl velitele?“

Zámysl velitele?

Vy jste nebyl na vojně?

No, byl i nebyl. Chodil jsem tři roky na vojenskou katedru při škole, ta byla povinná, normálně se chodilo dva roky, mě dvakrát vyhodili. Vy jste byl na vojně?

Ano, byl, půl roku. Hned po mně to zvedli pro vysokoškoláky na rok – zato jsme měli tu katedry čtyři roky. Skončil jsem jako vojín absolvent, neboť jsem byl degradován, protože jsem ztratil sanitku… Ale to byste měl vědět, co je to zámysl velitele. To je ideální plán, který se vinou bojové situace podělá. Tak se chci zeptat, kam povedeme rozhovor?

To jste mi nahrál. Co podle psychiatra udělalo s muži to, že se zrušila vojna?  

Z hlediska fungování společnosti to byla chyba, neboť to byl asi poslední rituál přechodu mezi adolescencí a dospělostí. A vždy když zmizí nějaký přechodový rituál, je to strašná ztráta. Takže myslím, že to byla debilita…

To zrušení, nebo vojna?

Obojí. Dvouletá vojna byla opravdu strašná debilita, ba až imbecilita. Ale ta samotná idea byla správná. Podívejte se, můj tatínek patřil ke generaci, která na podzim roku 1938 byla ochotna tuhle republiku bránit a nechat se třeba i zabít. Já bych rád viděl, kdo ze současné mladé generace by se nechal pro tuhle republiku zabít dneska. 

Je ochota nechat se zabít, třeba pro republiku, zase tak pozitivní?

Jen sama o sobě pozitivní není. Ale jde o to, že to reflektovalo hodnoty, jako je vlastenectví, solidarita, přináležitost k nějakému společenství… To pozitivní je. 

V minulosti byly celé generace Francouzů a Němců vychovávány v odhodlání nechat se vzájemně pozabíjet ze vznešených vlasteneckých důvodů. Teď je to, doufejme, vzájemně nemožné. Naštěstí. Jenomže ono je to všechno asi něco za něco.

Jistě. Mimochodem, ta věc s tím smířením Němců a Francouzů, to byla dlouhodobá práce, doslova vypiplaná. Trochu jsem to sledoval, když jsem osm let jezdíval pracovně do Štrasburku a viděl, jak je to smíření přímo státní zájem. To my máme s Němci pořád ještě před sebou. Tady stačí někde říct, že při vyhnání Němců se děly strašný zločiny, a hned po vás někdo vlastenecky skočí. Ale vím, kam směřujete… Jestli se neztrácí něco jako mužnost, a s tím i odhodlání ne se nechat zabíjet, ale aspoň se bránit. Podívejte se, v Evropě nebylo nikdy tak dobře, nikdy tak mírumilovně jako v posledních třech desítkách let. To je jistě pozitivní. Ale samozřejmě to něco dělá s lidskou psychikou. Ta, abych to vysvětlil, pulzuje mezi útlumem a nabuzením. A naše tendence není zlatý střed, naší tendencí je větší nabuzení. Protože v mozku je takový tréninkový program, že když je v bezpečí, hraje si na to, že je vlastně v nebezpečí. Jak říkají klasici psychomorálky: hledáme bezpečí a jistotu, ale paradoxně čím větší je bezpečí, tím víc si mozek vymýšlí nebezpečné pitomosti. Žijete ve vatě, ale večer potřebujete horor. Mozek tím trénuje. Čím klidnější společenství, tím víc chorobných a úzkostných stavů. Úzkost vás mobilizuje, my nemusíme mít nepřítele za hranicí, uděláme si nepřítele v sobě. Proto ta prevalence (podíl rozšíření nějaké nemoci ve vztahu k celé populaci – pozn. red.) úzkostných poruch, proto ten nárůst depresí. Ano, půlku z toho sice dělají farmaceutické firmy a pak také to, že se jich víc diagnostikuje. Ale i tak je ten nárůst evidentní.

Netvrdíte ovšem, že deprese jsou vynálezem firem na pilulky…

Ne, to v žádném případě. Deprese opravdu existují. Podle nejnovějších teorií je deprese zánět, který vzniká v trávicím ústrojí. Tam o tom, co ve vás zůstane z potravy, rozhoduje jedna tenounká vrstva epitelu. Tam probíhá boj za vaši chemickou i duševní rovnováhu. Jsou takové krásné práce srovnávající, co jedí a co mají ve střevech děti z Afriky a co v západním světě. Ty naše tam mají xkrát více patogenních bakterií a xkrát méně protektivních. U nás běžné dítě dostane během prvního roku životu antibiotika tak dvakrát – tak si dovedete představit, co to dělá s imunitním systémem.

Vy asi nebudete velký příznivec farmaceutického průmyslu. Co třeba antikoncepce? To je požehnání, nebo prokletí?

Podle toho, z jakého hlediska na to koukáte. Nedávno jsem četl o krásném výzkumu, kterého jsem se bohužel neúčastnil. Na Floridě zkoumali úspěšnost tanečnic u tyče. Nevím, jestli jste tam někdy byl, ale v takovém baru se těm tanečnicím házejí do klobouku – nebo se jim to strká rovnou za spodní prádlo – bankovky. No a oni zjistili, že když má ta holka ovulaci čili je nejplodnější, vydělá 57 dolarů za hodinu, když má takzvaně své dny, vydělá 27. To je celkem logické. Ale když užívá antikoncepční hormony, vydělá vždycky stejně, nějak kolem pětatřiceti dolarů. Čili ty holky jsou po celou dobu stejně přitažlivé/nepřitažlivé. A já myslím, že to souvisí s poklesem porodnosti. Myslím, že to není jenom tou proměnou sociálních rolí ve společnosti, jak se obecně tvrdí. Když si vzpomenete na knížku Konrada Lorenze Osm smrtelných hříchů civilizace, tak on tam dokazuje, že se biologické faktory zbytečně sociologizují. Že se z genderových rozdílů dělá zcela nesmyslně společenská problematika, čímž se zapomíná na biologii, kterou nelze jen tak popřít.

Takže antikoncepce ničí sex?

Já myslím, že ano.

Přičemž smyslem antikoncepce by mělo být více sexu.

Ano, jenže se nějak zapomnělo, že hlavním smyslem sexu je dělání dětí. Místo toho se vymýšlí, jak ten sex udělat nějak jinak, nějak ho ozvláštnit, protože to lidi přestává bavit dělat „normálně“. Nedávno kolega Jaroslav Zvěřina přednášel o nárůstu análního sexu a jiných atypických praktik. Když někdo dřív provozoval anální sex, byla to anomálie. Teď pomalu norma, přičemž sexuologové pořád řvou, jaké je to rizikové chování. 

Není to vlivem pornografie?

Já nevím, čeho to je vliv. Skutečností je, že to roste. A roste to nejspíš proto, že se musí vymýšlet kdeco, jen aby se sex nestal nudou. Kluk, který se třese na to, aby dostal nějakou holku, to nepotřebuje. Ono je docela zajímavé podívat se, kde máte nezletilé nechtěné matky. Říkalo se, že nejvíc jich je v USA, což má být důsledkem puritánské výchovy, takže se ty holky prý nedozvědí, jak se ty děti vlastně dělají. Jenže úplně stejná čísla máte v ultraliberálním Švédsku… Takže já nevím, jak to je.  

No, říct, že je to na celém světě stejně, se ale taky nejspíš nedá. Na lidstvu je přece nejzajímavější to, jak různé kultury dělají tytéž věci úplně odlišným způsobem. Třeba sexuální chování v takové Etiopii a Norsku bude v mnohém stejné a v něčem úplně odlišné.

S tou Etiopií… Já jsem nedávno četl knížku o Etiopii od jednoho Poláka a kromě toho, že jsem si tam opravil názor na populárního císaře Haileho Selassieho, kterého jsem dosud považoval za slušného panovníka, a on to byl dle všeho hrozný magor, mě zaujala epizoda, kdy mu sdělují nějací západní novináři, že kdesi v severních provinciích lidé umírají hladem. A on na ně nechápavě hledí a říká: Ale na tom není nic zvláštního, tam přece vždycky lidi umírali hladem. Čili to jsou úplně jiné poměry, jiný kontext. V Nigérii máte dodneška otroctví. Je to smutné, ale bylo to tak vždy. Třeba se to jednou změní, ale nemůžete to chtít hned.

A taky si to asi nemůžete klást za vinu… To mi připomíná, co bylo možné zrovna v tyto dny číst v komentářích: Jsme zodpovědní za Aleppo, Západ opět selhal, protože nedokázal zabránit Aleppu, všichni jsme vinni. Jsme vinni za Aleppo?  

Pokud si odpovíme s Johnem Donnem (anglický básník a kněz žijící na přelomu 16. a 17. století, představitel tzv. metafyzické poezie – pozn. red.), pak vždy zvoní hrana i nám. A pokud budeme celé lidstvo považovat za jeden organismus – jakousi propojenou Gaiu –, pak jistě jsme zodpovědní i za Aleppo. Ale to jsme i za to otroctví v Nigérii. Ne, nemůžeme být samozřejmě odpovědní za každý průšvih, co jich na planetě je. Stačí být odpovědný za to, co jsme opravdu způsobili. Ale jistě, že jedno souvisí s druhým. Tak jsme z humanistických důvodů razantně snížili – hlavně díky antibiotikům – úmrtnost v zemích třetího světa, jenže jsme pak už ten trojnásobný počet lidí nenaučili, jak se sami mohou uživit. A to je podstata všech problémů třetího světa, populační exploze. Psal o tom ostatně už ten Konrad Lorenz. 

Ano, tam přemnožení, u nás zase vymírání… Pojďme k veselejšímu tématu. Nedávno jste překonal rakovinu. Pomohlo vám to, že se celý život zabýváte de facto tím, co s lidmi dělají nemoci a emoce a jak s tím přežít?

Já myslím, že jo. Jednak vám pomůže to, když se jako dítě naučíte, že když přijde průser, je to důvod k řešení průseru, nikoli k lomení rukama. Jednak vám pomůže to, že víte, že to není nic fatálního, že dneska může přechodit rakovinu kdekdo, a že když se na vás pánbůh nevykašle, máte docela šanci se z toho dostat. A zatřetí pomáhá, když jste mezi svými, i když v blbé roli. To znamená, že vám pomůže rodina a pak třeba i kolegové, se kterými se přece jen můžete cítit jistěji. 

To ale nemá každý. Jako známý lékař jste přeci jen v privilegovaném postavení.

Ano, je to privilegované postavení, však já si nestěžuji. I když nedávno měl profesor Pafko referát, jak solidarita mezi lékaři degeneruje. Ale je výhoda umět si představit, co s vámi dělají, takže se spousty věcí nebojíte. Víte, proč to dělají, co se z toho může být a proč se něco může, nebo nemusí povést. 

Vy jste si to diagnostikoval sám? 

Ne, našli mi náhodou něco na hrudi a jako obvykle nejdřív mysleli, že je to něco jiného. Tak to operovali a pak zjistili, že teda už dál operovat nebudou. Bylo to jako v tom vtipu: jak chirurg operuje, operuje – a nejednou zjistí, že už pitvá…

Jak vás tedy léčili?

Absolvoval jsem běžné kolečko chemo- a radioterapie. Vlasy mi už zase dorostly, doufal jsem, že budu mít kudrny, no, jsem platinový blonďák jako dřív. 

Vy jste kouřil, že? 

Já jsem pevně přesvědčený, že to bylo tím, že jsem přestal kouřit. Od té doby mám pocit, že po mně jdou. Začalo to loni v únoru, šel jsem s vnučkou do lyžárny pro hůlky na lyže, no a uklouzl jsem na ledovce a dost šeredně si rozlámal nohu. Tak mě perfektně sešroubovali, ale už mě pak odmítli odvést na čerstvej vzduch, abych si zapálil. Tak jsem přestal kouřit. Jenomže na to se ti trpaslíci nasrali…  

Jací trpaslíci? 

Ti, co máme v těle… Prostě se naštvali a první, co bylo, že jsem málem vykrvácel na žaludeční vředy. A když jsem to přežil, říkal jsem si, že už se k tomu kouření vracet nebudu. Jedině kdybych měl Parkinsona. A pak mi tedy našli cosi, co si mysleli, že jen thymom, nádor na brzlíku, asi vzhledem k mé dětinské povaze. Ale jak to operovali, zjistili, že to není thymom, ale karcinom, který si tak vesele bydlel uprostřed plic.

Ale ten se tam usadil spíš následkem toho kouření než tím, že jste přestal.

Kdo ví, proč se tam usadil. Ale zkušení praktici vám řeknou, že přestat kouřit znamená, že přeladíte – a to není pro tělo žádná legrace. Nikotinový receptor je docela zásadní. Dneska se všichni modlí k molekule serotoninu, ale ono je to taky ovlivněno farmaceutickým průmyslem. Ta serotoninová hypotéza dlouho nevydrží.

Počkejte, co je to serotoninová hypotéza?

Serotonin je taková molekula. Já vám to nakreslím (črtá na papír): tady máte nervy, ty nejsou sletované, tady je mezera, sem to doběhne nějakou nervovou elektrikou, odtud skočí molekula, která chemoelektricky to napětí tady naváže. Velice zjednodušeně řečeno, na všechny city máte nějaké molekuly: na strach je adrenalin, na velký strach je noradrenalin. Pak je tam také oxytocin a toho všeho má být serotonin král. V podstatě všechny léky, které máme na deprese, úzkosti i na schizofrenie, nějakým způsobem ovlivňují serotonin. Je taková hypotéza, že on to tam řídí, a že když ho bude dost, ukočíruje si to. To je i není pravda. Účinnost antidepresivní léčby je šedesát procent a těžko se s tím dá něco udělat.

Je něco účinnějšího?

Elektrošoky… Ty jsou pořád nejúčinnější a nejšetrnější. 

Opravdu? Elektrošoky nemají právě dobrou pověst. Každý, kdo viděl Přelet nad kukaččím hnízdem, k nim má poněkud rezervovaný vztah.

Ale to je blbost, oni mu tam udělají lobotomii.

Na konci, nejdřív mu dávají elektrošoky.

Elektrošoky mu dávají, aby ho polepšili. Lobotomii mu dělají, aby ho vygumovali. Já jsem byl někdy na začátku devadesátých let na kongresu psychiatrů v Americe, kde bylo jedním z témat taky zneužívání psychiatrie k politickým účelům. Mimochodem, viděl jste někdy osmnáct tisíc psychiatrů?

Asi ne, ale musí to být zvláštní zážitek.

To si pište. A devatenáct tisíc z toho byli Židé. A jenom asi čtyři černoši. Víc jich tam opravdu nebylo. No a tam, když jsem narazil na české psychiatry-emigranty, tak ti nemohli Formanovi přijít na jméno. Jak prý zesměšnil psychiatrii a znevážil náš stav. Já jim říkal, prosím vás, vy jste jako hasiči s Hoří, má panenko… 

No a proč jsou všichni ti psychiatři Židé?   

Asi proto, že jsou chytří. Psychiatrie je výzva k tomu, abyste myslel. A podstata judaismu je zákaz, aby byl Jahve zobrazován. Takže si ho musíte umět představit a popsat slovy. A to je blízké k psychiatrii a psychoterapii.

Psychiatrie je vlastně taková aplikovaná kabala.

To jste řekl velmi pěkně, já vás asi někde vykradu. A to jsme u toho, co je to epigenetika. Když se budou generace a generace vychovávat k tomu, aby pracovaly se slovem, vykultivuje se to. To je podstata židovských anekdot: „Rabi, ztratil jsem víru. – Musíš číst Knihu. – Rabi, já ji čtu už čtyřicet let. – Jenom čtyřicet let? Jdi číst Knihu…“ Nehledě na to, že ta židovská nutnost se přizpůsobit, abych přežil, taky vykonala svou roli. 

A co psychiatrie a komunisti? 

Komunisti ji neměli nikdy rádi, protože mají – jak známo – problém s duší, které nerozuměli, ba přímo ji nesnášeli. Takže doufali, že když vybudují komunistickou společnost, nebudou v ní ani duševní choroby. To se samozřejmě pěkně mýlili. 

A jak jste to měl s komunisty vy?

Mě bolševici štvali, co jsem rozum bral. Můj strýc byl Prokop Drtina, známý to reakční ministr. Můj tatínek sice do strany po válce vlezl, ale v roce 1953 z ní vystoupil, čímž nám zajistil zajímavé zážitky v dětství, takže já jsem neměl moc co řešit. Navíc jsem v roce 1968 spoluzakládal KAN (Klub angažovaných nestraníků – pozn. red.), takže jsem to měl dost jednoznačné. Ne, nebyl jsem ani náhodou jejich, ale ani jsem nepatřil k disidentům. Po Listopadu jsem se dozvěděl, že jsem byl typický představitel šedé zóny. Ale ona to byla docela barevná šedá zóna.

Ano, třeba když jste v ústavu v Sadské v 60. letech experimentovali s LSD…

To ano, s lysergovkou to bylo hodně barevné. My jsme sice nebyli takoví věrozvěstové, jako byli v Americe Timothy Leary a Richard Alpert, kteří si mysleli, že tím předělají lidstvo, ale docela dost jsme si od ní slibovali. Věřili jsme, že by mohla urychlit terapii. Jenže jsme nedocenili, že se to pak nedá použít v reálném životě. Pod vlivem LSD se do normální společnosti a do běžného života prostě vrátit nemůžete. Tečku pak udělaly úřady, když se do výroby LSD pustili amatéři. Ale pěkné časy mladí to s tou lysergovkou byly. Vzpomínám na to rád – jako ostatně na všechno v životě.

Víte, když to vezmeme objektivně, není vyloučené, že tu nebudeme věčně. A mně by zajímalo, zda to, že se náš životní knot krátí, přináší také nějakou úlevu, že se třeba nemusíte trápit s tím, co tady bude za padesát let?

Ano, já jsem si nedávno spočítal, že těch dní, co mám před sebou, je méně, než mám za sebou. Ale zatím mě to, čím se zabývám, baví stejně, jako když mi bylo třicet. A jsem se schopen do věcí ponořit, jako by mi bylo patnáct. Jistě, byly krize, ale ty nakonec zase vedly k jiným věcem, které se ukázaly být fajn.

Vy jste měl někdy krize?

To se ví. Tak kolem čtyřiceti to bylo docela veselé. V té čtyřicítce se to obvykle všechno nakumuluje. Já jsem to měl dokonce skvěle zdůvodněné astrologicky: trojitá konjunkce Saturnu s Jupiterem, no peklo. A neastrologicky šlo o to, že se dva roky reorganizovalo naše oddělení, přecházel jsem z jednoho oddělení do druhého, měl jsem k tomu až pudový odpor. Nakonec se z toho vyvrbily nejlepší roky mého života i práce. A připouštím, že jistý stres mi přinesl loni ten osamělý karcinom.

To lze pochopit… Existuje nějaký recept na mozkovou výkonnost? Nějaká viagra mozku?

Jezte kyselinu listovou… Záleží na tom, jak ten mozek trénujete, co do něj nacpete. Přitom čím dřív ho cpete, tím líp. Ví se třeba, že mozek bilingválních lidí – tedy těch, kteří umí a používají dva jazyky – vydrží v průměru o pět let déle. Můžou už být úplně vylízaní, ale pořád mají v mozku více spojů než lidé s jedním jazykem. Vůbec to nacpávání mozku je hrozně důležité. A přitom vidíme, jak se děje pravý opak. Píše o tom velmi dobře Nicholas Carr v bestselleru Skleněná klec. Ukazuje, jak představa, že za nás všechno převezmou počítače, že vědomosti jsou zbytečné, neboť si to „vygůglíte“, že nejhorší věcí ve škole je biflování a konečně se musí ze škol odstranit to učení nazpaměť, jak je to nebezpečné, jak to mozek zbavuje schopností fungovat, jak by měl, a vlastně vede k demenci. Prostě nejdůležitější je mozek co nejvíc cvičit, cpát to do něj, krmit ho, dokud se to dá. A pak se také říká, že pomáhá kyselina listová. Doporučuji.