V minulých týdnech se na českém Facebooku rozvířila zuřivá debata o zdejším (ne)rovnoprávném postavení mužů a žen, de facto o tuzemském feminismu. Záběr onoho rozhovoru byl nebývale obrovský, nejde ani dohledat, co bylo jeho impulzem. Faktem ale je, že obsáhlost a nakonec věhlas té debaty prostor sociální sítě přesáhl. Jak si tedy věci stojí?

Pozvání do Salonu Týdeníku Echo přijaly místopředsedkyně Strany zelených Monika Horáková a členka České pirátské strany Lydie Franka Bartošová – obě se feministickým otázkám věnují: prvá dlouho, druhá čerstvě. Dále filmový kritik Kamil Fila, jenž ve svých textech genderové otázky, feminismus a rovnoprávnost pohlaví setrvale zdůrazňuje. Podtrhněme, že nikdo ze zúčastněných – včetně redaktora Salonu – se oné facebookové přestřelky nijak neúčastnil; ke každému ale dolehla.

Přiznám se, že mírou zuřivosti, jež tu debatu provázela, a vášněmi, které vyvolala, jsem byl zaskočen. Opravdu jsem měl za to, že jsou to uzavřené věci. Ale i Monika Horáková, když jsem ji žádal o účast, mi v telefonu říkala, že vlastně je utahaná z toho, že podle ní zdejší debata je pořád na začátku. Čili co se to stalo? Jak to, že se to stalo? Jak to, že jsme na začátku?

Horáková: Debata byla vyhrocená, protože ten, kdo se stal obětí nepřijatelné a urážející paušalizace, tedy ženy, byly přítomné a některé se pochopitelně ozvaly. Dále sociální sítě umožňují větší zapojení do veřejného života i lidem, kteří jsou v off-line světě méně vidět. Takže i když jsou v nevirtuálním světě ženy méně vidět vzhledem k tomu, že na ně v současnosti stále významně dopadá péče o domácnost a rodinu, na sociálních sítích to lze dorovnat. Chápu, že jsou z toho pak někteří překvapení. Zadruhé zmiňované urážející komentáře přicházely i od lidí, kteří mají vliv na to, co se píše v médiích. Osobně si myslím, že na postavy veřejného života klademe oprávněně větší nároky. Přijde mi zvláštní, že někdo, kdo pracuje v médiích, a měl by tedy umět pracovat s informacemi, má tendenci vidět společnost, která se skládá z mužů, kteří jsou vidět, protože o to mají zájem, jsou racionální a jsou schopní se prosadit. A z žen, které o to zájem nemají, případně nejsou schopné a také příliš emotivní. Realita je přece mnohem pestřejší a nedivím se, že s takovým tvrzením člověk narazí.

Čili jak to, že jsme na začátku? Jak to, že třicátníci a čtyřicátníci, kteří již vyrostli s vědomím jakž takž rovných možností a kteří by měli s tímto světem být dávno srovnaní – třeba i pod vlivem filmů, které odmala vídali, nebo politiky, jež je obklopuje – stojí na začátku? Opravdu nic nezmůže, že máme silnou německou kancléřku, v Americe o prezidentství usilovala žena a Hvězdné války místo mužů dirigují na plátně ženy?

Horáková: Nejsme úplně na začátku, například už se nebavíme o tom, zda ženy mohou studovat a volit. Pár příkladů žen ve veřejném životě ale nezpůsobí, že to začneme považovat za normu. V české politice je počet zapojených žen zatím velmi nízký.

No dobře, ale je v tuzemsku běžné, že máme ministryně, ženy ve vedení stran, parlamentu i podniků. Takže jsem překvapen, že je potřeba upozorňovat na něco, co je samozřejmé, jako na nenormální. Tíží mě to slovo norma, představuji si za ním kvóty. A ty už jsme měli, v Československu byly na to, kde ve kterém českém podniku má pracovat kolik Slováků. Byl to samozřejmě nesmysl, který stvořil mnohá nová trápení.

Horáková: Nejhorší jsou kvóty v senátních volbách, že? Také se nepobuřujeme, že v Senátu chtějí mít kraje své zastoupení, a neříkáme: ten se tam dostal jen proto, ze je z Jihomoravského kraje, přitom tato kandidátka z Prahy byla mnohem lepší. Jsem pro kvóty, nevidím jinou cestu, jak situaci dorovnat.

Samozřejmě se můžeme bavit, nakolik mají smysl kraje a zda nestačily okresy, případně nakolik Senát dnes lícuje s tím, jak si ho možná představovali tvůrci ústavy. Ale to asi nemá smysl. Když tedy kvóty, vysvětlete mi, co znamená „dorovnat situaci“. K čemu máme směřovat? Co je ten ideál?

Bartošová: Stejně jako můžeme uvažovat o Senátu, můžeme uvažovat o smyslu demokracie. K dosažení svobody a rovnosti všech nestačí jen deklarovat, činit prohlášení a vyváženě kosmeticky upravovat mediální svět. Kořeny nenávisti k ženám a lidem, kteří se vymykají – tedy bílý zdravý vysokoškolák v produktivním věku – jsou hluboko v naší kultuře, myšlení, v jazyce. Ano, máme ženy ve firmách, v politice, v umění, ve vědě. Ale ve chvíli, kdy jsme zranitelné – to je v dětství, dospívání, těhotenství, stáří a chudobě – na nás plně dopadá skutečnost, že despekt nezmizel, jen se zjevně oblékl do korektních vět, a za zavřenými dveřmi je zcela nahý. Urážky na Facebooky jsou sranda, horší je fatální vliv na životy žen.

Fila: Pokud do diskuse vstoupí muž, může to vzbuzovat dojem, že znovu přijde „válka pohlaví“. Tedy že se muž bude dotčeně ohrazovat, „tak hrozní my muži přece všichni nejsme“, případně bude zpochybňovat něčí znevýhodnění, či dokonce utrpení. Myslím, že je načase, aby více mužů říkalo jasně: Ano, sám u sebe cítím zvýhodnění, protože jsem muž. A je pro mě téměř nepředstavitelné, jaké to je, být žena.

Kromě těhotenství se ta vytčená zranitelnost týká přece kohokoli. Žádný despekt k pohlaví, ale v uvedených kategoriích k věku a sociálnímu postavení.

Bartošová: Jedna linie je rovnost ve smyslu, že zastoupení žen ve veřejném životě má odrážet zastoupení žen ve společnosti. Nevím, proč musíme stále dokola obhajovat naše kvality, porovnávat se s muži, jestli jsme dost kolegiální, dost racionální, jestli umíme dost rychle běhat. Mělo by být v zájmu všech, aby i ženy zásadně ovlivňovaly svět, který sdílíme. Svoboda má materiální podmínky, právo vydělat a zemřít jaksi nestačí. A to se samozřejmě netýká jen žen. Násilí v rodinách, na školách, ve zdravotnictví, na ženách bez domova, nízké platy, nízké důchody, nedostupné bydlení, nevymahatelné výživné, sociální izolace, nepružné pracovní úvazky, těžko dostupné zaměstnání pro ženy s dětmi, starší ženy… To všechno je asociální balíček opatření, který udržuje ženy daleko od možnosti důstojného života, natož účasti v politice.

Fila: Jenom v mém povolání filmového kritika, které stojí na vynášení estetických soudů, mi to, že jsem muž, přináší automaticky větší autoritu. Pokud někdo zpochybňuje mé názory, což je normální, dělá tak s poukazem na určité argumenty, občas na to, že mu můžu připadat příliš snobský, ačkoli jsem spíš populista. Nikdy ale nikdo neudělá narážku na to, že jsem muž a že to limituje mé kompetence. Zatímco ženské kritičky a publicistky to mají vždy těžší, čelí ihned obvinění z toho, že jsou hysterické, afektované, případně že „nemají chlapa“, dlouho nesouložily, jsou zhrzené zapšklé feministky apod., aniž se přitom jako feministky skutečně projevují.

To tedy musím kontrovat, ve školství jsem si kromě pěkných věcí užil i předsudky: A hele, chlap, tak to nemůže být k dětem dost empatický, ten jim nemůže rozumět. A je-li empatický, možná je to homosexuál. Děje se to oboustranně.

Fila: To je samozřejmě dobrý protipříklad i doklad, že genderové stereotypy škodí nakonec všem. Nejde o to, říkat, že ženy jsou ve společnosti znevýhodňovány vždy za všech okolností. Jde o to, rozumně zmírnit negativní dopady, které ubližují mužům i ženám. Jde to lepší výchovou, kultivovanějšími médii, citlivější rétorikou veřejných činitelů. Rozhodně v tom není velké násilí, které nám zabraňuje svobodně se vyjadřovat. Já ho tedy jako publicista, který se živí slovem, nikdy nezaznamenal – a psal jsem o spoustě témat. Nejde totiž ani o to, co nám „nařizuje politická korektnost“, ale jak každý z nás dovede být empatický.

Pořád se vrací jazyk jako téma. Padlo tu, že je to nástroj nenávisti. Jenže jazyk se přece vyvíjí neustále, a stejně jako se vyvíjí jeho gramatika nebo morfologie, vyvíjí se taky jeho slovník. A to v závislosti na tom, co společnost zrovna akcentuje. Jen jazyk, logicky coby jednotka společenské tradice, je pomalejší, protože musí odolávat módním vlnám, ať už se týkají čehokoli. Že by čeština byla nenávistná vůči ženám? Jak? A hlavně: jaký je ten fatální vliv na životy žen?

Fila: Příklad, který se týkal i jednoho z účastníků „gender wars“ na Facebooku, který si tam užíval ironicky nadřazený nadhled. Luděk Staněk je moderátor internetového Pořadu, většinou mi připadá velmi vtipný. Pokud sledujete komentáře pod články, mnozí diváci nechápou ironii a smysl relace a velmi často Staňkovi nadávají, že je tlustý. Staněk by mohl říkat, že on přece takové napadání musí zvládnout a že „urážka není dána, ale přijata“. To je jistě částečně pravda. Jenomže to, jestli někdo je tlustý, je jeho vina a může to třeba změnit. Ale to, že je žena, už tak snadno nejde a ani to není řešení. Ty urážky prostě napadají podstatu vlastní identity. A pak je těžké získat s touto podceňovanou identitou sebevědomí.

Bartošová: Jazyk násilí a nadřazenosti používáme všichni. Je to způsob, jakým vyprávíme své životní příběhy, jak interpretujeme svět. Naše matky, babičky i my samy neumíme pojmenovat, co se nám stalo nebo co se nám právě děje. Nemáme slova, tedy je obtížné vyjádřit se a zaujmout vědomý postoj – jako zneužívaní lidé, jestli si umíte představit tu paralýzu. Hovořím-li o násilí, nemyslím jen aktivní útlak. Když máte převahu, výhody a moc, která plyne ze systému nebo jiných okolností, které si nevydobýváte, stačí neudělat vůbec nic.

Na hranice své představivosti jsem narazil hlavně u vaší zmínky o běhání. Abychom tedy odstranili nerovný svět, měli by ženy a muži spolu soupeřit naráz, neměly by být oddělené ženské a mužské disciplíny. Na tom jistě není nic špatného, ale stejně si to v atletice nesvedu představit. Fyzické dispozice jsou přece jiné, ten výkon je v tomto neporovnatelný, pravděpodobně navždy nevyrovnatelný.

Bartošová: No to právě ne, nechci muset předběhnout muže, abych byla přijata jako plnohodnotná osoba.

Teď už tomu nerozumím vůbec. Jak víte, že já jako muž jsem přijímaný plnohodnotně? Jako dítě jsem byl coby Pražák na vsi vnímán velmi neplnohodnotně, ostatně i jako dospělý si ještě ledacos vyslechnu. Čili co je ta plnohodnostnost, o niž usilujete? Vždyť dneska je samozřejmost, že muži se starají o malé děti víc než dřív a ženy mají třeba aspoň částečné úvazky. To je přece obrovský posun za pár let, před pouhými třiceti lety to tak nebylo. Ta rychlost změny je myslím úctyhodná a neměla by být brána samozřejmě.

Fila: Možná ta změna byla tak rychlá, že ji tradiční šovinisté ani nezaznamenali.

Bartošová: Mám pocit, že i to volební právo musíme dnes svým způsobem obhajovat, nehledě na to, že míra svobody volit a být volena závisí na míře jiných svobod, třeba sociální a ekonomické.

Horáková: Nějak se nemohu radovat z posunu, že ženy mohou volit, vzdělávat se a že Německo má kancléřku. Je myslím důležité hodnotit situaci tady a teď. Nerada bych byla do smrti vděčná za to, že jsem mohla studovat, ačkoli jsem, považte, žena. Totiž ​​​společenské otázky jsou jedna věc – a druhá věc je, kdo drží moc. V české politice je cca dvacet procent žen, což je zoufale málo. Dokud to nebude aspoň třicet, nepromítne se to adekvátně. Ideál je padesát procent.

Čím jsou ta čísla daná? Proč je zrovna dvacet málo, a zrovna třicet ne?

Horáková: Existuje kritická hranice, jíž když není dosaženo, musí menšina přejímat struktury chování většiny, aby byla v systému úspěšná. Bude-li žen významně více, nebudou nuceny tolik hrát podle dosavadních pravidel a promění se atmosféra na politické scéně.

Bartošová: Skupin, které mají daleko k rovnosti a k dosažení oficiálně přiznaných práv, je víc, jen ženy jsou největší diskriminovaná skupina, a máme tak největší šanci měnit systém ve spravedlivější pro všechny. Částečné úvazky nejsou samozřejmostí ani nejsou dostatečně ohodnocené. Kdybych byla samoživitelka, nemohla bych si to dovolit.

Úvazky mnohdy jistě nejsou dostatečné ohodnocené, ale není fér přehlížet, že změna se tu děje a že se děje rychle. Čili systém se stává spravedlivějším pro všechny.

Bartošová: Že se systém stává spravedlivější pro všechny, je pocit někoho, kdo revoluci potřeboval jen pro možnost vycestovat a obchodovat. Pro lidi práce se nezměnilo nic, naopak. Mnoho lidí žije na hranici chudoby, vykonávají neplacenou práci, pracují bez řádných smluv, za nevýhodných a nedůstojných podmínek. Většina takových jsou ženy s dětmi. Je znak selhávající společnosti, když systém stojí na hřbetech těch, kdo nesou důsledky jeho nespravedlnosti.

Zeptám se úplně polopaticky: O co dnes v českém feministickém hnutí jde? Už zazněly kvóty, plnohodnotnost, ale taky vzpoura násilí. Nač se tedy teď soustředí cíle? A je vůbec to „hnutí“ nějak koordinované?

Horáková: Částečně už jsem odpověděla. S větším zastoupením žen v politice se promění také její obsah – diverzita přinese zkušenosti žen, které mají odlišné životní dráhy než muži, a kladou proto důraz na jiná témata a řešení. Kvóty nejsou to jediné, co potřebujeme, roli hraje rodina, škola, média. Kvóty ale patří k efektivním nástrojům. Ve Straně zelených máme s kvótami dobré zkušenosti, pokud nezůstává jen u nich. Máme podpůrná opatření jako dětské koutky na stranických akcích, mentoring, výměnu zkušeností. Může to být ale i taková „maličkost“, že když někdo přijde s dítětem na schůzi, ostatní se snaží aktivně pomáhat. Podařilo se zavést úzus, že děti jsou na schůzích vítány.

Bartošová: Nevím, dá-li se mluvit o českém feministickém hnutí jako jednotném proudu. Fungují spolky a organizace zaměřené na různá ženská témata, o některých jsem se dozvěděla, až když jsme je obesílaly kvůli podpoře černého protestu v Polsku. Dlouho jsem odmítala, že by se mne ženská otázka týkala. A to navzdory vlastní zkušenosti s násilím, samoživitelstvím, diskriminací a pracovním vykořisťováním, což zní strašně, ale nebojme se toho, protože jde o realitu mnoha. Až po zjištění, že jako žena jsem postavena mimo informační toky, totiž že když se něco v politice peče, o fázi „kuchyňka“ se nedovím, natož abych se jí směla účastnit, jsem se rozhodla přestat interpretovat svoje zkušenosti jako izolovanou smůlu. Současně se začalo v Polsku jednat o přijetí interrupčního zákona. Jestli stále musíme obhajovat ženské právo na sebeurčení, na integritu, je něco v našem vyspělém světě špatně. A já nebudu mlčet a útrpně přijímat svůj osud podle doporučení své maminky, hlásající: „Musíš zatnout zuby!“