Když loni na Západě vyšla kniha Petera Pomerantseva Nothing Is True and Everything Is Possible (Nic není pravda a všechno je možné), recenzenti ji unisono označovali za jednu z nejlepších knih o současném Rusku. Pomerantsev v ní zúročil téměř deset let, jež strávil v Rusku jako televizní producent. (Psali jsme o ní v Týdeníku Echo 2015/2, Oligarchie ráno, demokracie odpoledne, monarchie k večeři.) 

Při autorově návštěvě Prahy jsme mluvili jak o této knize, tak o jeho současné práci v londýnském Legatum Institute, kde sleduje, jak propaganda ovlivňuje demokratický vývoj, a to nejen v Rusku, ale i v Číně, Venezuele a dalších zemích. „Klademe si obecnější otázky, například: Jsou konspirační teorie hrozbou pro demokracii? Co je to informační válka? A hlavně: Co s tím dělat?“ vysvětluje. Zkoumání propagandy se sice pojímá jako práce pro sociální vědce, Pomerantsev nicméně poznamenává, že nejlépe o ní psali spisovatelé, například George Orwell a Václav Havel.

Václav Havel v Moci bezmocných ovšem psal o propagandě v éře „pozdního totáče“, kdy už jí nikdo nevěřil. Funguje v dnešním Rusku propaganda takhle?

Na vrcholu ropného boomu to bylo téměř to, o čem mluví Havel, jen jeho zelinář měl teď víc peněz a větší smysl pro postmoderní ironii. V jednom trendy klubu v Moskvě byla „Putin party“. Žádný underground, drahý dekadentní klub. Spousta striptérek, lidi tancovali v Putinových maskách. Na jedné straně to bylo úplně ironické – všichni si hráli a dělali si legraci z diktatury. Zároveň to ale bylo úplně vážné – jako by všichni říkali: toto jsou pravidla, která musíme dodržovat, jestliže chceme být součástí této společnosti. A Moskva je toho plná.

Byla, nebo je?

To je otázka. V průzkumech má Putin podporu 80–90 procent. Já si stále myslím, že jsme na Havlově území. Že Rusové říkají to, co vědí, že mají říkat. Rusové vědí, že láska a strach k sobě mají blízko. Jde o vysílání signálů. Když Kreml opráší obrazy Stalina, nemusí jít nutně o jeho uctívání. Je to spíš vzkaz: pamatujete na Stalina? Pamatujete, co vám můžeme udělat? Včera jsem viděl v ruské televizi program útočící na „pátou kolonu“ domácích zrádců. Opravdu odporná, mccarthystická věc, úplně jsem se třásl. Ale když vysílají tohle anebo říkají věci, které jsou naprosto za hranou, jako třeba to, že Židé si můžou za holocaust sami, opravdu šílené věci, je to všechno hlavně signál: nezahrávejte si s námi. Odhodili jsme všechna omezení. Když můžeme říkat tyhle věci, přemýšlejte o tom, co můžeme udělat vám.

Co se týče propagandy jako indoktrinace, opravdové nacistické propagandy, myslím, že je pro Rusko ještě naděje. Putin má sice podporu 80 procent, ale když chtějí dostat lidi na manifestaci, nikdo nepřijde. Když extrémní pravice pořádá pochod za Donbas, nikdo nepřijde. Kreml tam musí svážet lidi z venkova autobusy. To mi naznačuje, že lidi jsou skeptičtější, než říkají průzkumníkům. V jedné oblasti je ovšem propaganda brána zcela vážně, a to v tom, že existuje spiknutí proti Rusku. To slyšíte v Rusku všude i od docela normálních lidí. Všichni jsou proti Rusku, Majdan je konspirací organizovanou CIA. Ale ten konspirační pohled na svět tam byl vždy přítomný. Rusové jsou velmi cyničtí. Zažili pád SSSR a pak neúspěch demokratických reforem. Ale zajímavé je, že když se stanete úplným cynikem, který nevěří médiím, parlamentu, ničemu oficiálnímu, zároveň věříte konspiracím. Hned usoudíte: aha, tam musí existovat nějaký tajný plán. Posedlost konspiracemi je hluboce zakořeněná a je velmi korozivní, protože vylučuje možnost politické změny. Každý liberální lídr musí být někým placený.

Nejsme tedy ve stadiu orgastických nočních průvodů s pochodněmi a pogromů, ale není vyloučeno, že se tam dostaneme. První náznaky uplatňování násilí už tu jsou. Dávají volnou ruku násilným živlům, lidem, kteří patří do vězení, a nechají je občas zmlátit nějakého disidenta. Vražda Borise Němcova zapadá do této atmosféry. Není to masová záležitost, spíš něco jako z filmu Mechanický pomeranč, když chuligáni začnou pracovat pro stát. Je to hodně odporné. Indoktrinace má v sobě aspoň určitý utopický prvek. Ale tohle je prosté násilí.

Jak blízko jste se dostal k ruským manipulátorům veřejného mínění, třeba k tvůrci ruské řízené demokracie Surkovovi nebo k lidem, kteří pro něj pracují?

Každý pracuje pro Surkova! (smích) Mluvil jsem s lidmi, kteří s ním pracovali. V Rusku existuje kult vodičů loutek. Každý si myslí, že je malý Surkov. Každé noviny zaměstnávají vlastního „politického technologa“. Docela dobře znám třeba Gleba Pavlovského. Býval disident, pak ho KGB zlomila. Pak spoluzakládal deník Kommersant a stal se jedním z politických technologů. Podílel se na Jelcinově volební kampani a na první Putinově. Marat Gelman, velmi zajímavý člověk, galerista, jeden z lidí, kteří vytvořili současnou scénu moderního umění v Rusku. Pracoval na Putinových volebních kampaních a pak řídil cosi jako think-tank v největší televizní stanici. Ale tihle lidé byli všude, pořádali přednášky. Byli hrdí na to, co dělají. Vidí všechno jako hru a divadlo. Ale hodně z nich v poslední době přešlo na druhou stranu.

Podívejme se teď na ruskou propagandu zaměřenou na Západ. Je to propaganda? Jaký je pro to nejlepší výraz?

Četl jste reportáž od Adriana Chena v New York Times minulý týden? Popsal tam ruskou „továrnu na trolly“ v Petrohradě, kde jsou lidé placení za to, aby psali prorežimní a protizápadní komentáře v diskusích na internetu. Našel ovšem i stopy vedoucí od této organizace k jiné akci – pokusu rozšířit falešnou zprávu o tom, že v americké Louisianě vybuchla chemická továrna, k čemuž došlo loni v září. Použili sms zprávy, Twitter, vyrobili falešné titulní strany webu CNN a falešná videa na YouTube. To už je klasické aktivní opatření ve formě pro internetový věk.

Slovo propaganda je velmi široké. Je jako láska – může znamenat tolik věcí, veřejnou diplomacií počínaje a aktivními opatřeními a tajnými rozvědnými operacemi konče. Ruská teorie informační války je něco velmi specifického. Je to militarizované použití informací. Nejde v ní o přesvědčování. Nesnaží se vás přesvědčit, že na Ukrajině nebo na Krymu nejsou ruští vojáci. Účelem je odvést pozornost, zmást, způsobit rozkol, rozdělit a panovat. Je to informace používaná čistě vojenským způsobem a obvykle v souhře s jinými akcemi. My jsme zvyklí uvažovat například o médiích a byznysu jako o oddělených sférách. Silou autoritářských režimů je, že mohou používat Gazprom, trolly a kyberterorismus koordinovaně a cíleně. To by Západ stěží mohl. Raným příkladem bylo Estonsko v roce 2007, když se rozhodli, možná nerozumně, přestěhovat sochu vojáka Rudé armády z centra na vojenský hřbitov. Byla to vlna dezinformací o samotném stěhování a o tom, že estonští policisté zabíjejí Rusy, kyberútoky na státní orgány a ekonomické cíle a demonstrace skupin, které byly řízené ruskou ambasádou, což je ovšem těžké prokázat. Ukázali, jak je možné paralyzovat zemi, aniž byste na ni fyzicky zaútočili. To s propagandou v tradičním smyslu nemá nic společného. Pak jsou tu nástroje jako televize RT, bývalá Russia Today. Ale myslím, že je chybou ji přeceňovat. Důležitější je korupce.

V jakém smyslu?

Korumpování politických elit v určitých zemích. Ruské financování francouzské Národní fronty je důležitější než RT. Kolem RT je hodně povyku, ale data o její sledovanosti jsou velmi zmatená. Rádi říkají, že mají 600 milionů diváků. Nemají – jen jsou dostupní v 600 milionech domácností. Předvádějí se, jsou jako ruský zbohatlík, který má největší auto. Ale měli bychom spíš mluvit o Gazpromu, korupci, fiktivních firmách…

Jak si vede německé vysílání RT?

Je neuvěřitelně špatné. Měli šanci udělat úspěšnou televizi, protože v Německu část mainstreamového veřejného mínění sympatizuje s Ruskem, ale dělají konspirační teorie. Možná bychom si neměli myslet, že jsou Rusové v propagandě kdovíjak geniální. Nicméně jsou často velmi kreativní. A pečlivě sledují společenský vývoj v každé zemi jejich zájmu. Jejich sázka na Národní frontu se jim velmi vyplatila. V Británii vsadili na UKIP dávno předtím, než ho někdo bral vážně – Nigela Farage zvali na RT, když se mu všichni smáli, a dnes je třetí nejdůležitější politik v zemi. A poskytovali prostor jak extrémní pravici, tak extrémní levici. A taky představitelům byznysu. Ti se často ocitali na obrazovce hned po nějakých levičácích, které by měli teoreticky nenávidět. S veřejnou diplomacií v pojetí takového Hlasu Ameriky to nemá nic společného – není tam vůbec nic o Rusku.

Co mohou ohledně ruské informační ofenzivy dělat západní vlády?

Můj názor je: nedělat propagandu, ale dělat výzkum. Ve velkém měřítku, na úrovni EU. A nejen ruské propagandy, ale i ISIS, čínské propagandy atd. Ať stát financuje výzkum. Do informačního souboje se pak pustí novináři sami. Žijeme v informačním věku, z něhož se snadno může stát dezinformační věk, a skutečné exaktní znalosti o propagandě jsou velmi omezené. Jsme jako řidiči ve tmě. Rusové se zabývají informační válkou na teoretické úrovni velmi seriózně, berou například velmi vážně Sun-c’, starého čínského teoretika války. Kořenem toho je jejich vědomí, že na konvenčním bojišti se nemohou Západu rovnat. Takže přemýšlejí: jak nad nimi můžeme získat navrch, aniž by došlo na otevřenou válku? Jejich přístup tedy musí být asymetrický. A identifikovali metodu, v níž je autoritářský režim lepší, protože může použít koordinovaně tak odlišné páky, jako je Gazprom, hackeři, RT, diplomatický tlak. Takto by dokázal s velkým sebezapřením reagovat nějaký západní stát. Ukrajina by se o to ráda pokusila, ale nedokáže to. A NATO nebo EU kolektivně? Na to můžeme zapomenout. Autoritářský režim je opravdu v tomto typu konfliktu ve výhodě.

Další věc je, že my jsme zvyklí přemýšlet o válce jako o něčem, co má začátek a konec. Když vztyčíte na dobytém místě vlajku, válka končí. Oni ne. Vidí konflikt jako permanentní. Takhle totiž funguje život v Rusku. Lidi spolu pořád bojují, vrážejí si dýku do zad, ojebávají se navzájem, rozbíjejí si firmy. Nikdy to nekončí. Takže jsou v tom víc doma.

„První nelineární válka všech proti všem“ – tak se jmenovala Surkovova povídka, kterou zmiňujete…

Jasně. Surkov jen dával literární výraz tomu, co studují jejich vojenští odborníci. My pro to obtížně nacházíme výrazivo. Hybridní válka. Plnospektrální konflikt. Jestliže my nemůžeme v takové míře praktikovat informační válku, pak ovšem naše reakce taky musí být asymetrická. Šel bych po jejich zranitelných místech. Například bych zahájil mnohem víc vyšetřování praní špinavých peněz. Což už trochu začínáme dělat, třeba vyšetřováním Tymčenka a dalších Putinových kamarádů. Nebo bych podpořil veřejný tlak na velké západní firmy, aby přestaly inzerovat v ruské televizi. A samozřejmě posílit policejní a špionážní práci. Ta odpověď zkrátka nemusí mít podobu novinařiny nebo mluvící hlavy v televizi. Trochu jiná otázka je, jak se vypořádat s dezinformací. Zaprvé je klíčové zvýšit povědomí o ní. Redaktoři si toho musejí být mnohem více vědomi. Na filozofické úrovni je třeba bojovat s relativismem, s tím, že pravda stejně neexistuje. A jsou další metody.

Myslíte, že typický vzdělaný Rus věří, že Snowden nespolupracuje s ruskou rozvědkou?

Ovšemže nevěří. Rusové jsou mnohem cyničtější než my. Ale kdo o tom pochybuje?

Třeba ty tisíce mladých, idealistických lidí, kteří nadšeně naslouchají jeho videoprezentacím na hipsterských festivalech jako SXSW v Texasu? Ti američtí novináři, kteří s ním jezdí dělat do Moskvy devótní interview? Ti lidé, kteří jemu, jeho spojencům a lidem, kteří o něm točí oslavné filmy, dávají ceny?

Myslím, že je rozdíl mezi obsahem úniku informací a tím, kdo ho uskutečnil. Znám spoustu lidí, kteří jsou intelektuálně na Snowdenově straně, oceňují, co udělal, a zároveň jsou rozčarováni z toho, kde se rozhodl přijmout útočiště. Hodně lidí na levici taky není nadšeno z libertariánských názorů Snowdena a jeho hlavního novinářského propagátora Glenna Greenwalda. Já sám mám trochu specifický postoj, protože jsem vždy předpokládal, že NSA a CIA dělají něco takového, takže jsem nebyl šokován. Mnoho mých známých, slušných lidí se zdravým pohledem na Rusko, bylo. Takže se snaží oddělit sdělení od jeho nositele. Pro mě není hrdina, ale ani si nemyslím, že by tím, že zběhl k Rusům, negoval význam všeho, co odhalil.

Existuje ještě to Rusko, které popisujete ve své knize?

V knize se prezentuje určitý vývoj. Její kompozice spočívá v jakýchsi kruzích pekla, jako v Dantově Božské komedii. Snažil jsem se o uvolněný, konverzační tón, jako když se napijete, ale ještě nejste opilý. Dante v baru – tak bych chtěl, aby ta kniha působila. (smích) Každá postava má ukazovat další fázi v sestupné spirále, na níž se pohybujeme. Když jsem tu knihu psal a uvědomoval si, jak je Rusko čím dál tím agresivnější, došlo mi, že ta společnost se musí zbláznit. Protože nemůžete žít bez principů, aniž byste čemukoli věřili, jen prostě odletět do prostoru. Nemůžete žít s přesvědčením, že všechno je hra. A v Rusku navíc evidentně došlo k ideologickému posunu. Řízená demokracie se změnila v jakousi bizarní soap operu o válce, imperialismu a fašismu. V Donbasu probíhá skutečná válka, v níž umírají lidé, ale v Rusku zároveň pořád panuje neskutečno. Můžete o všem lhát. Ruské televizní vysílaní je nyní jednolitým proudem o tom, jak je Ukrajina hrozná a díky tomu Rusko dobré. Je to postupně čím dál šílenější. A v knize se snažím ukázat, že je stále patrná souvislá trajektorie vývoje již od sedmdesátých let. Je to pořád Havel a jeho Moc bezmocných. Zelinář je milionář, má velkého černého mercedesa, spí se spoustou prostitutek, doma mu visí ikona, ale pořád zůstává v podivném vztahu se státem. Je psychologicky naprosto vyšinutý a žije v psychologicky vyšinuté společnosti.