O víkendu čeká Itálii referendum, které může posílit představu, že Evropou obchází strašidlo negace. Půjde v něm o ústavní změny, které by měly zjednodušit a zrychlit vládnutí. Tedy prosadit reformy, které jsou podle premiéra Mattea Renziho klíčové k cestě z krize. Jenže není vyloučeno, že Italové spíš řeknou „ne“, což možná dostane premiéra Renziho do podobné sitace, v níž se ocitl David Cameron po brexitu. Hlasování se – korespondenčně – zúčastní i mnozí Italové, kteří žijí v České republice. V Salonu Týdeníku Echo se sešli čtyři, respektive pět – pátý Francesco se česky učí a debatě spíše přihlížel. Plynule – česky – se do ní zapojila překladatelka a vysokoškolská učitelka Mirka Ferrara (původem z Bari), bohemista a překladatel Tiziano Marasco (původem z Udine), překladatel a novinář Andreas Pieralli (původem z Florencie) a politolog a historik, Neapolitánec Giuseppe Maiello. 

Když jsme hledali místo, kde se sejdeme, dopadlo to nakonec tak, že sedíme v učebně vysoké školy, kde přednáší Giuseppe Maiello, který nás sem pozval. Obvykle se účastníci Salonu scházejí v kavárně. Řekl bych, že Ital patří do kavárny. To mi nabízí první otázku: Vy žijete v České republice, znáte – když to řeknu s nadsázkou – politologicko-sociologický pojem „pražská kavárna“. Existuje něco jako „římská kavárna“?

Pieralli: V Itálii chodí do kavárny každý, od nejobyčejnějšího dělníka po vysokého politika. Takže by to znělo asi divně. Ale jistě jsou rozdíly mezi tzv. elitou a tzv. lidem. A vždycky byly.

Ferrara: Spíš by se asi v Itálii dalo mluvit o salonech.  

Maiello: V Itálii je těch center víc a nedá se říct, že všichni intelektuálové jsou v Římě. Řím je navíc dost jiný než třeba Milán na severu nebo Neapol na jihu. Ale jestli otázka zní, je-li italská společnost rozdělená, pak ano. A byla vždycky. Nyní je rozdělená kvůli referendu.

Českou společnost rozděluje téma migrace – bez ohledu na to, že je to téma virtuální. Jak je to v Itálii? Je tam nějaká vyloženě protiimigrační strana? 

Maiello: Jediná strana, která se přímo vyhraňuje jako protiimigrační, je Liga severu. Ostatní jsou v tom zdrženlivější.

Takže to není až takové téma? V posledních třech letech přistálo v Itálii snad půl milionu lidí. To se přece muselo nějak projevit. 

Ferrara: Téma to samozřejmě je – a obrovské. Ale víceméně je shoda, že není řešením je odhánět.

Marasco: Protože v Itálii odhánět je znamená střílet do těch lodí a potápět s nimi lidi.

Maiello: Myslím, že protiimigračních je takových dvacet procent obyvatel a spíše to stoupá, ale pořád je to menšina společnosti.

Dobře… Sešli jsme se několik dní před konáním italského referenda. Něco jsem se o tom snažil přečíst, ale přiznám se, že by mi dělalo problémy říci, o co v něm jde. Pochopil jsem, že o ústavní změny a že premiér Matteo Renzi by potřeboval, aby výsledek dopadl „pro změny“. Jestli se můžu zeptat, vy budete hlasovat jak?

(Postupně všichni přiznávají, že budou hlasovat „proti“. Jeden – Giuseppe Maiello – se referenda nezúčastní.)

Aha, tak to bude nutné vysvětlit. 

Marasco: Já bych byl pro reformu ústavy, protože je opravdu v něčem zastaralá a v některých věcech poněkud abstraktní. Nějaká změna a modernizace by jí prospěla. Třeba ten návrh na snížení počtu senátorů z tří set na sto padesát mi připadá správný. Ale velmi se to komplikuje návrhem, že ze zbylých senátorů by se stali takzvaní delegáti regionů, kteří by občas jezdili do Říma, aniž by bylo jasné, jaké by měli pravomoci. Moc to není jasné a nabízí se otázka, proč je tedy nezruší rovnou. 

Ale to snad není hlavní důvod hlasovat „proti“...

Marasco: Ne, důležitější pro mě je, že ten návrh se dotýká autonomie regionů, kterou chce omezit. Já jsem z Furlánska (v originále Friuli, region na severovýchodě Itálie – pozn. red.) a to je jeden z pěti regionů, které mají zvláštní status: je to kvůli tomu, že tam žije velká německá a slovinská menšina. Máme díky tomu jisté pravomoci, do nichž nemůže Řím zasahovat. A to by bylo tím návrhem ohroženo. 

Pieralli: Jak jste se ptal, co rozděluje italskou společnost, tak to není ani tak otázka migrace. Na tu jsme v jistém smyslu zvyklí – nejvíc lidí do Itálie ostatně připlulo v roce 2013, když padl v Libyi Kaddáfí. Ale možná že Italy trápí o něco víc jejich vlastní problémy, tedy chronická ekonomická krize. Ta dala vzniknout různým protestním hnutím, z nichž nejdůležitější je Hnutí pěti hvězd, v jehož čele stojí televizní komik a herec Beppe Grillo. A toto hnutí vystupuje proti dosavadnímu stylu politiky a proti tomu, čemu lze zjednodušeně říkat establishment. Někdo to nazývá populismus, jiní antipolitika, která chce omezit vliv politických tříd. V každém případě je toto hnutí kritické i k současné podobě Evropské unie a ke stylu, jakým ona a s ní spojené vlády řeší problémy, kterých se zdá být čím dál víc. No a premiér Matteo Renzi jako představitel establishmentu – tedy toho, proti čemu část společnosti protestuje – jako by vyšel těmto náladám vstříc a navrhl: OK, jste proti politice, zjednodušme politiku. A navrhl omezit Senát a dát více kompetencí vládě. Jenomže tím se právě posiluje vliv politických stran, tedy jejich sekretariátů a elit. A do toho balíčku navíc přidal věci, o nichž mluvil Tiziano. Jsou tam některé dobré věci, ale celek je problematický a je na něm znát, jak hraje Renzimu do karet.

A kdybych měl mluvit za sebe, v mém případě také rozhodlo, jak se ta věc podává. Že se tvrdí, že když Italové nebudou pro, nastane chaos a padnou banky. Že to bude další rána Evropské unii a takové věci. I Barack Obama se v tomhle smyslu vyjádřil. To myslím hodně lidí naštvalo, a proto budou hlasovat proti. A ještě jednu věc řeknu: situace v Itálii je už mnoho let – takových deset – špatná. Ekonomice se nedaří a stále více lidí ztrácí naději, že se to zlepší. A politický establishment pořád tvrdí, že situace je špatná, protože se nedělají reformy. Ale čím více se jich dělá, tím víc se situace zhoršuje. Omezila se práva zaměstnanců, zrušily se mnohé vymoženosti, které si pracující v minulosti vybojovali. A situace se nelepší. Podle mě není problém Itálie v tom, že se nedělají reformy, ale že se dělají. Takže není nutné podnikat ani tuhle reformu.

Takže se domníváte, že není pravda, že hlasování „proti“ bude další ranou pro Evropu a dalším důkazem toho, jak to jde se starým liberálním Západem od desíti k pěti?

(Všichni: Ne.)

Pieralli: To je právě to, o čem jsem mluvil. To strašení. Ne, není to druhý brexit. 

Marasco: Určitě se nestane, že by se z Itálie stal jiný stát.

Pieralli: A taky když už jste zmínil „starý liberální Západ“, je otázka, jestli tam Itálie někdy patřila.

Itálie že není Západ? Tam se přece Západ zrodil.

Pieralli: Možná historicky a kulturně ano. Je ale otázka, jaká je teď politika a ekonomika. Ta nás sune spíš na východ a na jih. 

Myslím, že tam to vypadá jinak. Ale vraťme se k referendu. Takže vlastně o nic zvláštního nejde?

(To zase všichni nesouhlasí.)

Maiello: Jde o přežití Mattea Renziho jako předsedy vlády. 

Ale to přece není žádná událost, když v Itálii padne vláda. Nikde v Evropě se tak rychle vlády nemění jako v Itálii.

Pieralli: To jste trochu zaspal v minulém století. To už od začátku politických reforem v devadesátých letech neplatí. Berlusconi byl premiér snad patnáct let.

Ferrara: Já jsem studovala ústavní právo a musím říct, že italská ústava není špatně napsaná. I když svým českým studentům dávám číst některé její články, rozumějí tomu. Na rozdíl od textu referenda, který jsem musela přečíst několikrát, abych vůbec pochopila, o co tam jde. To je divné, když se něco jednoduchého má zjednodušit komplikovaně. To zaprvé. A pak mě opravdu otrávila ta kampaň: jak by to bylo nemoderní, kdyby se volilo „proti“, jak to italský stát potřebuje, jak musí jít stále dopředu, stále se reformovat. Proč? Třeba nemusí. Nedávno mi jeden známý řekl, že bude „pro“, protože je to menší zlo. Ale já nechci volit menší zlo, já vůbec nechci volit zlo.

Maiello: Já jsem se rozhodl, že nepůjdu volit. Přitom bych asi měl, protože jsem členem Hnutí pěti hvězd a to je ostře proti. Ale prostě jsem si řekl, že nepůjdu, protože se mi to nelíbí od začátku. Jsem prostě takový radikál a anarchista. (smích) Sami ústavní právníci si nejsou jistí, jestli to není protiústavní. Renzi udělal velkou marketingovou chybu, že to referendum spojil se svou osobou, na což teď nejspíš doplatí – přitom to zřejmě ani není nápad z jeho hlavy. Říká se, že s tím přišla ministryně Maria Elena Boschiová (ministryně pro ústavní reformy a parlamentní vztahy – pozn. red.). I když bůhví. A pak se divím, že mu nikdo neporadil, že referendum se nejlépe vyhrává, když má zvítězit odpověď „ne“. Alespoň pro Itálii, která je svojí mentalitou převážně konzervativní, to platí. Já jsem starší, takže si pamatuji, že když měla v sedmdesátých letech vyhrát referenda o rozvodech nebo o potratech, musela být otázka formulovaná tak, aby zvítězilo „ne“.

Prosím vás, kdo tedy bude v Itálii volit „pro“?

Maiello: Strany, které jsou ve vládě, především voliči Demokratické strany.

Tedy levice…

(Všeobecný nesouhlas: To není žádná levice! Všichni říkají, že jsou levice a že oni hlasují „proti“.)

Marasco: Já znám v Itálii dvě osoby, které budou hlasovat „pro“. Jsou to lidé, kteří jsou rádi, že Renzi zkonsolidoval před lety roztříštěnou a oslabenou levici. Tak jsou k ní loajální.

Ferrara: Já jsem levicově zaměřená, a nikdy bych Renziho nevolila.

Marasco: Ale nic víc na levici už není.

Není mezi vámi někdo aspoň trochu pravicový?

(Nikdo se nehlásí.)

Hnutí pěti hvězd je na tom jak?

Maiello: Já myslím, že my máme nejblíž k takovým Pirátům, jak je máte tady v Česku. U nich lze taky těžko určit, kam patří. Myslím, že je to hnutí, které se nepohybuje v tom tradičním paradigmatu pravice–levice.

Tak tedy dle vás asi referendum nedopadne pro středolevicového premiéra Renziho, který vzhledem k EU zastával řekněme příznivý poměr, dobře. A co bude dál? Nebude to jen další potvrzení toho proudu nihilismu či negativismu, který se valí Západem?

Pieralli: Ale Itálie provádí „pozitivní“ politiku už deset let – a k ničemu to nevede. Poměry se pořád zhoršují. Nezaměstnanost třináct procent, mezi mládeží do třiceti let dokonce čtyřicet procent. Stále se reformuje trh práce, takže je mnohem snazší člověka vyhodit, a s nezaměstnaností to moc nehnulo. Lidi prostě vidí, že se jim daří hůř a hůř, a už tomu nevěří.

Marasco: Já bych volil ano, kdyby to mělo konstruktivní smysl. Ale tohle nemá. Renzi má zvláštní talent věci spíše komplikovat.

Pieralli: Renzi se ukázal jako politik velkých slibů. To se naučil od Berlusconiho. Ten pochopil, že Italům jde nejlépe vládnout, když se jim mnohé slibuje. Tak Renzi pořád slibuje, jak překoná krizi, a ono se to jaksi nedaří. Lidé se mají čím dál hůř, tak aspoň vymyslí něco jako referendum.

Mají se lidé opravdu čím dál hůř?

Pieralli: Většina určitě. Nebo aspoň jejich životní úroveň stagnuje. Určitě se má většina hůř než v devadesátých letech.

Ferrara: Navíc to nejhorší je, že se – v rámci reforem – odbourávají některé oblasti, které patří jaksi k civilizačním zvyklostem. Především se to dotýká školství a zdravotnictví. Tam se nejvíce šetří a má to následky. Kde je špatné školství, upadá ekonomika. Kde je špatné zdravotnictví, upadá kvalita života.

Ale vysvětlete mi pak jednu věc: Praha je plná výletů mladých Italů. Předpokládám, že to jsou školní, asi středoškolské výlety. A ta mládež je bez výjimky velmi dobře oblečená – ano, Italové byli vždycky dobře oblečení, vlastně v Itálii se nedá špatně obléci –, má fotoaparáty a iPhony a tak. A já chápu, že asi nespí v nejlepších hotelech, ale stejně: myslím, že cesty středních škol na několik dní do Říma nejsou úplně samozřejmostí.

Pieralli: Chudoba má jinou podobu než před sedmdesáti lety. Neznamená to, že jste špatně oblečený a nemáte telefon. Projevuje se to tak, že nemáte perspektivu. Že jdete z kurzu do kurzu, a stále nenajdete uplatnění. Nebo vás vezmou na rok, neplatí vám pojištění a dávají vám tak malou mzdu, že si nemůžete dovolit založit rodinu. Žijete u rodičů a tak. Neznamená to, že si nemůžete dovolit jednou do roka zajet do Prahy…

Marasco: Praha je pro Itala pořád docela levná. Na druhém místě v popularitě je Tirana.

Maiello: Praha je populární, protože se tady dá všude sehnat hulení. To v Itálii zdaleka není tak snadné. Tam jsou i policajti mnohem přísnější. Tady je to všechno takové – příjemnější. I policajti.

Opravdu? Tak když si to myslí Italové…