V Paříži má tento týden končit velká klimatická konference OSN s ambiciózním cílem: nahradit Kjótský protokol, který vyprší za pět let, celosvětovou úmluvou zemí, které se zaváží, o kolik v letech 2020 až 2035 sníží své emise skleníkových plynů. Cílem je zamezit růstu teplot o více než dva stupně Celsia do konce století. Klimatická politika i věda, která jí má předcházet, jsou ale už delší dobu předmětem vášnivých sporů.

V diskusním Salonu Týdeníku Echo jsou paritně zastoupeny obě strany: z jedné nestor české ekologické scény, profesor UK Bedřich Moldan a vedle něho programový ředitel Hnutí Duha Vojtěch Kotecký; proti nim pak ekonom z Institutu Václava Klause Marek Loužek a Luboš Motl, teoretický fyzik, před časem odborný asistent na Harvardově univerzitě.

Není kolem klimatické konference v Paříži zbytečný humbuk? Vždyť na rozdíl od Kjóta ta smlouva nebude ani právně závazná.

Moldan: Jestli ta dohoda bude právně závazná, nebo ne, není až tak důležité. Důležitější je obsah dohody, aby v textu nebylo 48 stránek, jak je na začátku dostali na stůl vyjednavači – stránek plných hranatých závorek značících věci, které je ještě třeba domluvit. Jde o to, aby se nedospělo k nějakému naprosto vykostěnému dokumentu.

Jak to, že právní závaznost není důležitá, když sama EU svoje ambiciózní závazky podmiňuje právě tím, že Paříž stanoví závazné a vymahatelné cíle pro všechny?

Moldan: To bychom se museli zamyslet nad tím, co znamená vymahatelnost v mezinárodním právu. Dohod se sankcemi je v mezinárodním právu absolutní minimum. Systém národního práva je opřen o soudy, policii, v mezinárodním měřítku nic takového není.

Kotecký: Smlouva bude postavena na jednostranných návrzích jednotlivých signatářů, kteří se sami zavázali, o kolik své emise sníží. S těmi už jednotlivé vlády do Paříže přijely, z těch národních závazků se ta smlouva poskládá.

Loužek: Já tedy myslím, že to, jestli ta smlouva bude závazná, nebo ne, má dosti velký vliv na to, kolik zemí Paříž ratifikuje. Například USA by ji v takovém případě patrně neratifikovaly, americký Senát už to dal najevo. Pokud ale pan Moldan mluvil o samotné podstatě dohody, mně přijde sporná i ta. Jednotlivé státy si stanovují svoje závazky. Ale za rok 2014 největší část emisí vytvořila Čína – 30 % světových emisí (Moldan: 24 %). USA 15, EU 10 %. Takže Čína vypouští více emisí CO2 než USA a EU dohromady. Pokud se USA zaváží, že sníží emise do roku 2030 o 39 % a EU o 27 %, je to sice hezké, ale Čína, už dnes největší světový zdroj emisí, je za stejnou dobu dál navýší o 30 %. K čemu je taková dohoda? K ničemu.

Kotecký: Ne, právě proto je hodně důležité, že součástí Paříže bude také čínský závazek něco se svými emisemi dělat. To je základní průlom, že se teď součástí dohody, konečně po dlouhých letech, začínají stávat Čína, Indie, v menší míře také Indonésie a Brazílie. I na vámi zmíněném příkladu USA můžu ukázat přínos konference v Paříži. Ano, Spojené státy možná smlouvu neratifikují, ale je to úplně jedno. Obama byl dost chytrý na to, aby do té smlouvy vepsal závazky odpovídající pouze takovému snížení, které USA beztak udělají, protože to tak vyplývá ze zákonů už schválených v Americe.

Považujete za reálné, že Čína by vůbec své eventuální závazky z Paříže ctila?

Kotecký: Podle mých údajů spotřeba uhlí v Číně loni poprvé v historii začala klesat. Ale vaše námitka je na místě. Čína v posledních letech byla středobod problému. A ještě asi nějakou dobu bude. Ještě nějakou dobu jejich emise budou růst. Oni ve svém závazku říkají, kam až chtějí stoupat a kdy začnou klesat. Říkají: My budeme stoupat zhruba na úroveň, která je srovnatelná s hodně čistými státy EU v přepočtu na jednoho obyvatele – a pak to otočíme. Ten zenit má být někdy v roce 2028.

Motl: Já tomu taky věřím, protože Čína není demokratická země. Takže pokud se Ústřednímu výboru KS Číny podaří uvěřit tomu, že to celé je dobrý nápad, pokud se čínský ÚV přemění na sbor malých čínských Al Gorů, pak to snížení spotřeby uhlí prosadí – bez ohledu na to, co to bude znamenat pro prostého Číňana.

Loužek: Pro mě je rozhodující, že Čína bude emise nikoliv snižovat, ale až do roku 2030 zvyšovat. A připadá mi nerozumné stavět na slibech čínských předáků ohledně budoucnosti po roce 2030. A dělala to už v Kjótském protokolu. Ten nefungoval, protože Amerika ho neratifikovala a EU tvoří ve světovém vypouštění emisí jen zlomek. Zatím to vypadá, že Unie zůstane v boji s klimatem osamocena, stejně jako to bylo s Kjótem.

Další aspekt klimatické dohody v sobě obsahuje konflikt mezi rozvinutým a tzv. rozvojovým světem: globální klimatický fond. Americký prezident Obama před šesti lety v Kodani tak nějak jménem Západu slíbil posílat do něj 100 miliard dolarů ročně. Je to reálné?

Moldan: Zatím mají naslibováno asi 70 miliard, takže to reálné je.

Motl: Sto miliard není velký problém, ale to, aby se výrazně snížily emise CO2, na to budou potřeba ne miliardy, ale biliony dolarů. Snížit emise CO2 k nule by dnes znamenalo čtyřikrát zdražit energie, větrníky, soláry atd. Mají skryté náklady.

Moldan: Plán je, že do roku 2020 se sežene 100 miliard ročně a pak se tato suma bude přeposílat každý rok. Tady je třeba připomenout tzv. kumulativní růst, kdy rozvojové země zdůrazňují i emise vypuštěné do atmosféry za industrializace. Doba setrvání CO2 v atmosféře je 100 až 300 let…

Motl: Čtyřicet, padesát let podle nejlepších odhadů.

Moldan: No tak to je otázka. Ale to je jedno, prostě rozhodně je to dlouho.

Motl: Pokud se vypouští množství CO2, které by samo o sobě každý rok zvýšilo hodnotu o 4 ppm, tedy čtyři části z milionu, skutečné zvýšení je pouhých 2 ppm. Příroda je schopna každý rok 2 ppm pohlcovat ze vzduchu, což znamená, že ze 400 ppm, na nichž jsme dneska, bychom se přibližně za padesát let vrátil skoro na 280 ppm, což je původní úroveň z doby před industrializací.

Moldan: No to není tak jednoduché, protože v tom hraje největší roli oceán, a jeho role je zatím dosti nejasná… Ale ať je to tak, či onak, jisté je, že emise vypuštěné před deseti, dvaceti, třiceti, čtyřiceti lety pořád v té atmosféře jsou. Proto je dnes potřeba hovořit nejenom o emisích, ale i o tzv. emisní mezeře. Přijmeme-li cíl nepřekročit dvě procenta nárůstu teploty, plyne z toho určitá koncentrace skleníkových plynů, hranice, která nesmí být překročena. Ta hranice je stanovena na 450 ppm, dnes jsme na 400, a jsme tedy u ní nebezpečně blízko. Abychom nepřekročili ty dva stupně, je potřeba nevypustit celkově, tedy kumulativně, do atmosféry víc než 1200 gigatun CO2. A jelikož už jsme vypustili něco přes 500 gigatun, máme k dispozici ještě tu emisní mezeru, což je čas, kdy po příštích dvacet třicet let můžeme snižovat emise tak, abychom je postupně snížili víceméně na nulu. A já aniž bych byl fanda přes Čínu, musím přiznat, že tyto státy mají svou pravdu, pokud říkají: No jo, ale my jsme začali významně emitovat před deseti patnácti lety, předtím jste všechny ty gigatuny zavinili vy. Samozřejmě druhá půlka pravdy, ta jakoby naše, zní: Ale dneska vy vypouštíte mnohem víc než my. Platí obojí, je nutné z těch dvou půlek udělat jednu pravdu.

Loužek: Musím připomenout jednu zásadní věc. Pokud všechny signatářské země dodrží závazky, se kterými jedou do Paříže – což se samozřejmě nestane –, snížíme globální oteplování, jak vypočítal Bjørn Lomborg, o 0,05 stupně Celsia. To je docela málo, ale budeme za to každý rok platit přinejmenším bilion dolarů do konce století. Děláme kroky, které mají malý dopad, ale stojí strašně moc peněz.

Kotecký: Úplný nesmysl. Samozřejmě si nikdo nemyslí, že během patnácti let, což je perspektiva smlouvy dohadované v Paříži, vyřešíme závislost světa na fosilních palivech. V Paříži se chystá dohodnout první krok k řešení problému. (Motl: Sto první krok.) Je to asi jako kdybych se sám sebe ptal: Zabráním tím, že si dneska dám snídani, tomu, abych umřel hlady? Ne, pokud si dnes dám snídani, a pak půl roku nebudu jíst, hlady samozřejmě umřu. Ale to není argument proti tomu, abych si dneska tu snídani dal.

Existuje mezi vámi shoda na hlavním předpokladu klimatických konferencí, že CO2 ze spalovaných fosilních paliv zvyšuje teplotu?

Motl: Nikdo neví, o kolik ho zvyšuje.

Moldan: Jak to že ne? Samozřejmě že ví.

Motl: IPCC má oficiální odhad s odchylkou plus minus 60 %. (Moldan: To nemáte pravdu.) To mám pravdu, ve skutečnosti je to optimistický odhad a ta odchylka bude ještě mnohem větší.

Moldan: To je snůška nesprávných čísel, promiňte, ale řada těch věcí je dávno vyřešena. Přírodní faktory, ekonomické dopady oteplování… Vždyť si ty zprávy IPCC přečtěte. Mám před sebou pro mě autoritativní zprávy IPCC a ty mně úplně stačí. To je syntéza já nevím kolika desítek tisíc studií. Tyhle diskuse jsou dávno pasé.

I já coby laik si vzpomenu, že docela nedávno vyšla například odborná studie, podle které je úměra mezi růstem teploty a množstvím emisí mnohem menší. O 30 až 50 %.

Kotecký: Tak ať to publikují v Nature a příští rok za to dostanou Nobelovu cenu ve fyzice.

Publikovali to ve špičkovém časopise Nature Geoscience. Pane Moldane, mluvíte o tom, že konkrétní spory už jsou pasé. Není jeden z principů vědy, hlavně u takhle komplikovaného tématu, že se poznání pořád vyvíjí?

Moldan: Ale samozřejmě. Jenže stačí podívat se na zprávy IPCC, zprávu číslo dvě, tři, čtyři, pět. V té druhé o lidském vlivu na klima říkají: Ano, možná nějaký je. Třetí zpráva: Vliv je zřetelný. A v poslední zprávě stojí, že ten vliv je s největší pravděpodobností zcela zásadní.

Motl: Ne, poslední zpráva zmenšila ten odhad dolní meze o 25 %. Ve čtvrté zprávě byla střední hodnota pro růst teploty 3,0 stupně, a to pásmo 80% pravděpodobnosti bylo od 2 do 4,5. To znamená, že od jedné jednotky do více než dvojnásobku toho minima nikdo nevěděl, kolik to je. V páté zprávě se potom nepřesnost nijak extra nevylepšila, spíš naopak: interval se posunul na 1,5 až 4,5 stupně. Aby to snížení rizika nějak vykompenzovali, dali tam mnohem dramatičtější jazyk, který ale vůbec neodpovídá těm sníženým odhadům. Jak říkáte, že přírodní okolnosti jsou dostatečně pochopeny, tak to v žádném případě. Jsou naprosté nejasnosti, kolik teploty přidávají v průměru mraky, jaká je variabilita spojená s oblačností, se sluneční aktivitou, všechny tyhle věci jsou nenulové a ve vědě je naprosto kontroverzní téma, jak velké skutečně jsou. Kromě toho oceánské cykly, otázka, jestli El Niño akumuluje teplo. Pokud se náhodou epizody El Niño opakují v Pacifiku, je možné, že se tím systematicky zvyšuje teplota. Všechny tyhle otázky jsou víceméně otevřené a bohužel tu věda nezaznamenává pokrok. Klimatologie byla do jisté míry ovládnuta tímto kultem, který tady pan profesor trochu zastupuje, že zprávy IPCC jsou Písmo svaté, které musíme uctívat, a ani přesně víme, co v něm je. Věda funguje jinak. Věda zkalkuluje evidenci, navrhuje hypotézy, vyřazuje hypotézy, které nesouhlasí s experimentálními daty.

Jak předpovědi IPCC od 90. let obstály ve zkoušce času? Odhady oteplování planety staré dvacet let se tuším nenaplnily ani z poloviny.

Kotecký: Ty křivky se docela dobře naplňují…

Motl: Ty předpovědi jsou v absolutním nesouladu se skutečností. Máte ve studiích IPCC řadu odhadů, vždy zhruba tři scénáře pro vypouštění emisí: business as usual, růst emisí, pokles emisí. Ve skutečnosti byl růst teplot nižší, než měl být i podle scénářů, v nichž se zastaví emise naprosto, na nulu, a ze dne na den. Takže emise sice přibývaly rychlejším tempem, ale teploty se zdaleka tak nezvyšovaly. Podle satelitních dat, což je oblíbená disciplína některých skeptiků – lord Monckton aktualizuje tato data každý měsíc –, 18 let a 10 měsíců nedošlo k žádnému oteplování. Podle pozemních stanic sice teplota rostla, ale i tady tempem 0,15 stupně za dekádu. Tedy přibližně 1,5 stupně za století. Takže i u pozemních stanic je růst teplot pořád dramaticky nižší, než se předpovídalo v 90. letech. Ve zprávách IPCC se udával střední růst tři stupně za století, takže 0,3 stupně za dekádu. Je naprosto jednoduché dokázat, že podle žádného měření v žádném desetiletí nebyl růst 0,3. A to nemluvím o tom, že politici a novináři si vybírali horní odhad a strašili čtyřmi stupni.

Kotecký: Vy vidíte úplně jiné křivky, než jsou v té zprávě. Ať se čtenář podívá třeba na stránku Climatechange2013.org, klikne na Full Report a otevře si třeba stranu 930 nebo 786. Tam najde srovnání modelů a skutečně naměřených teplot. Navíc čtrnáct z posledních patnácti let bylo nejteplejších od začátku měření. Čtrnáct z patnácti nejteplejších let od počátku měření tedy připadá na toto začínající století.

Motl: Pane Kotecký, těch čtrnáct let nejsou nekorelované roky. Klima se mění plynule, takže u každého dalšího roku je meziroční změna malá. Když si vezmete libovolný stoletý interval v historii Země, je velmi pravděpodobné, že ten nejteplejší nebo nejstudenější rok v tom století bude buď na začátku, nebo na konci řady, kvůli setrvačnosti klimatu. Je to, jako když máte teplý den v zimě a desetkrát za ten den řeknete: Teď je teplo. A za hodinu znova: Teď je teplo.

Kotecký: Celá ta debata, která se soustřeďuje na sledování teploměru rok od roku, je od základu špatně. Pokud mají pravdu současné studie klimatologické komunity, je role vlivu člověka mnohem významnější než přírodní variabilita, a to prostě povede k destabilizaci klimatu.

Motl: Žádné takové práce už nevycházejí pět let. Vy jste asi sledoval nějakou alternativní literaturu v jiné galaxii. Naprostá většina článků za posledních pět let pracuje s nižší klimatickou sensitivitou, než měly články o pět let dříve. I o těch 50 %, jak už tady bylo řečeno. A s vyšší přirozenou proměnlivostí.

Kotecký: Ale i to by znamenalo, že se ten problém jen odsune o padesát roků dál. A ani to neznamená, že jednou nepřijde.

Motl: Vy jste teď právě dokázal, že vás čísla vůbec nezajímají. Že ať je to číslo jakkoliv malé, vy stejně budete provozovat svůj aktivismus. Kdybychom dokázali, že to číslo je desetkrát nižší, řeknete: To nevadí, to se jenom odsouvá do desetkrát vzdálenější budoucnosti.

Kotecký: V desetkrát vzdálenější budoucnosti už se žádné emise vypouštět nebudou.

Motl: A já myslím, že se emise budou vypouštět ještě minimálně 300 let, protože jsou objevována stále nová naleziště nových forem ropy a plynu. Každou ropu, která se někde najde, jednou někdo spálí. Je to baterka, kterou nám schovala příroda, a pokud si ji zakážeme my, tak například v Africe tu baterku stejně spotřebují.