Vážná koncertní, natož operní hudba příliš netrpí mediální pozorností. Zároveň je nejasné, jak si vůbec stojí a zda ještě patří k dobrým mravům vyšší společnosti navštěvovat operu přinejmenším „pro forma“. Přitom ještě před několika desítkami let by premiéra výlučné inscenace, sňatek či úmrtí vyhlášeného zpěváka či dirigenta byly sledovanými událostmi.

Diskusní Salon Týdeníku Echo tentokrát kondici a příčiny stavu tuzemské operní scény rozebíral s divadelním dramaturgem České televize Ondřejem Šrámkem, ředitelem plzeňského Divadla J. K. Tyla Martinem Otavou, hudební pedagožkou a sopranistkou, která léta působila v Berlíně, Magdalénou Hajóssyovou a zpěvákem a zároveň ekonomem Jiřím Poláčkem.

Jaký je vztah české společnosti ke koncertní vážné hudbě a k opeře?

Šrámek: Mám pocit, že se o ní moc neví. Když už na ni někdo jde a má štěstí, že jde na dobré představení, je vlastně příjemně překvapen. Těch důvodů je víc. Jedním je, jaká má společnost od hudby očekávání, druhým to, k čemu je vedena a kým. Třetím pak, co opera sama dělá pro to, aby se zbavila své uzavřenosti. Když před pár lety zemřela Joan Sutherlandová, prošlo to bez povšimnutí. Kdyby byla zemřela v 80. letech, spadl by dům. Jenže tehdy divadlo obecně, včetně činohry, hrálo jinou roli. Dnes máme elektronická média, jejichž prostřednictvím – a neříkám to rád – lze šířit popkulturu, která je jednodušeji stravitelná. Tahle společnost nemá ráda složitou cestu a lidé ovlivňovaní elektronickými médii a přezaměstnaní nemají čas nebo vnitřní ochotu podstoupit tu složitější cestu. Divadlo pro to může udělat třeba to, že se vykašle na módu uvádění oper v originále, která se světem šíří od 60. let a už došla až sem a která znamená, že opera ztrácí smysl živého divadla. Když půjdou děti na Lazebníka sevillského, nebudou tomu moc rozumět, ale kusům rozumět budou. Nebo budou rozumět recitativům. Kdežto teď se musí koukat nahoru, kde běží nějaký text, který není přeložen, natož vtipně. Prostě stává se z opery žánr pro uzavřenou společnost; opera přestává být lidovým divadlem.

Hajóssyová: Opera lidovým divadlem nebyla nikdy. Už jen to, že lidé do operního divadla šli, předpokládalo určitý stupeň vzdělání. Nechci to generalizovat, protože jsem poznala i fantastickou paní z německé Běłe Wody, která pracovala na železnici a jezdívala do Berlína na všecka představení, která si vybrala. Byla to jednoduchá paní, které by člověk dal šesták. Čili jsou i takovéto výjimky, ale všeobecně nejdou lidi do opery proto, aby si vyluftovali šaty, i když i tací existují. Ale odpověď nemám na něco jiného, co mi nejde dohromady. Mám vnučku, která chodí do hudebky, obyčejné lidušky, kde je velký zájem rodičů, aby se děcka učila na nejrůznější nástroje, a kde se koncerty konají za velkého zájmu rodičů a sourozenců. Takže zájem o vážnou muziku, včetně základů teorie, v tomto věku určitě přítomen je. Ale kam se ztrácí, když ty děti zestárnou? Podíváte-li se na skladbu obecenstva v divadlech, převládá střední a starší generace. Nevím, proč to tak je. Samozřejmě, když se o vážné muzice v rodině mluví, je větší šance, že se zájem udrží i u starších dětí. Řeknu vám ještě jednu zajímavost: byla jsem v Liberci na současné opeře – skladatelka Sylvie Bodrová pro místní divadlo napsala Legendu o Kateřině z Redernu. Nemohla jsem na premiéru, tak jsem šla na páté šesté představení a říkala si, že tam bude dost místa a že si lístek koupím až před představením. Jenže paní na pokladně mi pověděla, že místa mají už jen na druhý balkon. Skutečně bylo plno. Takže pořád se děje i toto. Čili ten vztah k hudební kultuře se všelijak vlní a není ani minusový, ani plusový. Pravda ale je, že do svědomí by si měli sáhnout kulturní redaktoři, kteří o vážné hudbě píší málo, takže ta hudba vypadá jako zapouzdřená.

Poláček: S dovolením bych se vyjádřil k tomu, kde se to u dětí ztrácí. Vzpomínám si, že při svém základním vzdělávání jsem si prošel několika traumatizujícími zážitky, které mě od lásky k vážné hudbě málem navěky odpoutaly. Jedním z nich bylo, že v hudební výchově jsme všichni žáci museli před tabulí zpívat Měsíčku na nebi, byli jsme z toho přezkušováni a na mnohých to zanechalo následky. Ve společnosti je od raného věku pěstován pozitivní vztah ke klasické hudbě, jenže od jistého věku se to přestává dělat dobře. Na základce je to ještě docela v pořádku, ale později přístup k divadlu nebo k orchestrálnímu koncertu nefunguje. Děti jsou nahnány do nějakého koncertního sálu, kde vyslechnou nějakou symfonii, velmi často bez přípravy a konkrétních informací. Takže jako by dostali knížku v cizím jazyce – sice krásně vyvedenou, ale nesrozumitelnou. Navíc je to myslím komplikováno tím, že se všichni snažíme zařadit do nějakého středního proudu a chtíce nechtíce jsme vystaveni populární kultuře. Písnička v rádiu trvá dvě a půl minuty, o půl minuty delší už je dlouhá a nezajímavá.

Otava: Šampaňská z Dona Giovanniho trvá minutu třicet jedna.

Poláček: A někdo ji svede zazpívat i za dvě a půl… ale domnívám se, že ucho mladého člověka nemá šanci se v tom vyznat. Nevíme, nač se soustředit, neznáme formální strukturu toho, co se v opeře odehrává, nač se při jejím poslechu soustředit, často neumíme ocenit vokální vyspělost projevu. V systému našeho hudebního vzdělávání neumíme lidem vysvětlit, co by se jim mělo líbit a proč. Pouze je vystavíme něčemu, čemu nerozumějí, takže není divu, že potom odcházejí v rozpacích. Já kromě zpívání mám taky „civilní povolání“, kde jsem konfrontován s kolegy, kteří jsou klasickou hudbou nepolíbeni. Když můj šéf viděl Rusalku, komentoval ji slovy, že byl překvapen distribucí krásných ploch v opeře. Že to vždy byly dvě minuty krásy následované půlhodinovou stafáží. Přesně to dokumentuje, že obyčejný člověk, který neví, co od vážné a operní hudby čekat, se v ní ztrácí, a proto se mu nelíbí.

Hajóssyová: Onehdy jsem v Japonsku poslouchala rádio, rozebírali tam Wagnerovu operu Mistři pěvci norimberští. Ta trvá skoro pět hodin. Samozřejmě jsem nerozuměla, co tam říkají, ale pochopila jsem formát relace. Byla to velice podrobná analýza s ukázkami, podrobný edukační program. Lze v něm vysvětlit, proč tam je která árie, proč je tam zrovna takový ansámbl, jaký byl pro operu zpracován textový materiál a tak dále. Tím se to téma lidem otevírá. To je jedna z věcí, jež by se daly dělat i tady. Jenže nic takového tu neexistuje. Nahrávala jsem pro Japonce na stejný způsob Beethovenovu Devátou symfonii. Naštelovali si extra sopránový part i další pěvecké party, nahrávali jsme je zvlášť i dohromady, aby oni potom mohli ve školním vysílání symfonii rozebrat. Moje dcera chodila do školy v NDR, kde v hudební výchově rozebírali kupříkladu Čarostřelce – jistěže, jak bychom dnes řekli, „z ideového hlediska“, ale ta děcka se tím zabývala a zůstalo to v nich. Když říkáte, že jste museli zpívat Měsíčka, možná ho měla paní učitelka nejraději.

Otava: À propos, tři procenta Japonců jsou operymilovná. Japonská populace čítá 140 milionů, to je hodně. U nás, kdyby to byla tři procenta – a to je střední Evropa kolébka opery –, je to tři sta tisíc lidí, kteří snáší operu a navštěvují ji. A to tak zhruba odpovídá. Ale je třeba podívat se na to obráceně. Když hledáme, proč má mladá generace malý zájem o vážnou hudbu a zejména operu, tak si uvědomme, kdo nám chodí do divadla. Jsou to lidé 45 až smrt. Žijí tedy dvě generace, které jsou vzdáleny potřebě opery. Kde může být chyba? Ve škole, rodině, médiích. Kdysi opera byla cool. Když se můj dědeček (slavný barytonista Zdeněk Otava – pozn. red.) ženil, všechny tiskoviny produkovaly jeho fotografii. Kdyby si dneska bral byť carskou nevěstu, nikoho by to v Praze nezajímalo.

Šrámek: Upřímně řečeno, kdo věděl o Evě Urbanové, dokud nebyla vylepená v lékárnách, že bere chrom, aby zhubla?

Otava: Ano, to je adekvátní příměr v Česku. Po revoluci se přestala učit hudební výchova na základních školách…

Promiňte, ale já chodil do školy i po revoluci a hudebka se učila.

Šrámek: V každém případě estetická výchova trpí ve prospěch technických předmětů, zatímco ve světě se dávno ví, že aby se v technických prospívalo, musí být pořádná i ta estetická.

Otava: Otázka je, kdo to učí. Asi generace, která už v sobě nemá to fandovství, už to na dítě neumí tak přenést. I když se to nedá paušalizovat. Protože jsou i školy, odkud chodí děti mladší deseti let a přicházejí poučené. Ale protože se do toho vzdělávání sami snažíme zasáhnout, setkáváme se s mnohými učitelkami, dřív v Liberci, kde jsem působil, teď v Plzni, které přijdou s tvrzením: Víte, ta opera dneska už nikoho nezajímá, nemáte tam něco jiného vzdělávacího? A pak jdou na činohru, na hru současného autora, který není ani v literatuře, protože učitelka se chce pobavit. Škola zkrátka jistě má vliv na to, proč chybí to nadšení. Druhá věc, je že zpěváci dnes z poloviny neumějí mluvit, neumějí artikulovat, vyrábějí vokály a vy jim nerozumíte. Když si poslechnete staré nahrávky z první republiky, a nehodnoťme teď hlasy, rozumíte jim každé slovo. Dneska s tím máme nějaký problém. A to té mládeži samozřejmě vadí. Další věc je, že mládež má ráda akci. Když jdu s mladými občas do hospody, abych trochu porozuměl jejich mentalitě, vidím, že to nejsou hlupáci, nýbrž že mají hodnoty, cit, romantiku, akorát je dávají najevo jiným způsobem. Opera je jim vzdálená. Bavíte se o filmech, ale vám sdělí, že ten a ten po dvou minutách vypnuli, protože není akční. Chtějí efekty. Vést mladého člověka k hodnotám, které jsou předávány a přijímány v klidu a šíři, to dneska, domnívám se, na školách nikdo nedělá.

Pořád se bavíme o dětech, a jak jim divadlo předávat. Ale máme vlastně co ukazovat? A umíme udělat v operním divadle show a zaujmout jí? Nelze paušalizovat, ale jsou příklady, které dokazují, že opera i tady může fungovat. Bylo tu Nagano, původní komická opera, předloni Národní divadlo dělalo Fibichův Pád Arkuna, který nikdo neznal, diváky to zaujalo…

Otava: Já vám na to odpovím: novináři jsou ignoranti. Před pěti lety jsem do Liberce přitáhl Pucciniho Edgara, operu, která se v životě v Čechách nehrála. Anebo jsme uvedli Rubinsteinova Démona, nehrál se 130 let. Anebo Belliniho Náměsíčnou, ta se nehrála 137 let. Všechny tyto dramaturgické objevy byly pro lidi podívanou, byly relativně dobře pěvecky obsazeny, některé tituly až na evropské úrovni, bylo na ně plno, protože v menším městě dokonale funguje šuškanda, a tak když si to lidi povědí a když na druhé premiéře je plno, už víte, že hra bude úspěšná. Uvádějí se neznámá, zajímavá díla. Akorát že z Prahy nepřijedou novináři. Se skladatelkou Sylvií Bodrovou jsme napsali novou operu v Liberci. Měla 92% návštěvnost, hrála se dva roky, a v novinách se to pořádně neobjevilo. Nikdo si neuvědomil, že tu vzniklo původní dílo pro region. To je obrovská věc. Ptáte se, jestli se tu děje něco jako Nagano. Ano, zaplať pánbůh se to děje. A děje se to na oblasti.

Šrámek: Vypadá to tak, že „nám“ zvenku nikdo nepomůže, že si opera a divadlo musí pomoct samo. Jedno je systém, který děláte v Plzni a kde si lidi vychováváte od školních hrátek s nejmenšími sami. Druhé je, aby divadlo, které se prezentuje, bylo skutečně dobré. A aby lidi, kteří ho dělají a jsou dobří, tady zůstali a nešli pryč. Jirko, co pro vás jako pro člověka s uzavřeným vzděláním znamená zůstat tady? Uděláte si repertoár? Nebo co by to znamenalo, kdybyste šel tady k Votavovi do Plzně? Znamenalo by to něco pro váš profesní růst? Uživil byste se?

Poláček: Pořád tu žijeme v uzavření. Málo lidí umí jazyky, málo lidí je ochotno se je učit, je ochotno vyjet někam do světa získat nové zkušenosti. Samozřejmě se to zlepšilo, existují stáže, ale je to poměrně nová záležitost. Jinak jsme domácké typy.

Otava: Ale to je přece rozhodnutí každého zvlášť, možnosti tu jsou.

Poláček: Ano, ale ty kurzy v zahraničí stojí hrozně moc peněz, to si málokdo může dovolit. Skutečně nestačí jen říct: ano, pojedu a nějak to zafinancuju.

Otava: Přitom srovnáme-li regionální divadla u nás a třeba v Německu, hovoříme-li o opeře, není třeba se ani v interpretacích, ani v herectví podceňovat. Že bych vyjel za hranice a otevřel ústa nadšením: ty jo, to je úplně jiné divadlo, to se nestává.

Šrámek: Ale další věc je přístup. Točím o Darje Klimentové, o jejích mistrovských kurzech, do nichž se hlásí lidé z celého světa. Ty kurzy stojí hodně a divadla to někomu platí, ale ona to našincům poskytuje zadarmo, protože chce povznést český balet. Oni rádi přijdou, řeknou, že je horko, a jdou pryč.

Otava: To je pořád otázka mentality jednoho každého z nás. Znám lidi, kteří se příležitosti chytnou a „zběhnou“ na studia na čtyři roky do Maďarska.

Šrámek: To je pravda. Mě ale zajímá tady Jirka. Vy jste skončil konzervatoř, co chcete dělat dál a proč?

Poláček: Můj případ je specifický, neb jsem vždy seděl na dvou židlích. Baví mě ekonomie i zpěv zároveň a nedovedu si představit žít jenom s jedním. Chci si hrát s čísly a zároveň zpívat. Netoužím po světové kariéře, prostě chci žít hudbou a je mi jedno, jestli v Praze, nebo v Plzni. Akorát mívám často pocit, že je těžké po škole dostat příležitost dozrát. I malé role jsou obsazovány etablovanými zpěváky. Nemáme tu operní studia, nemáme tu žádný inkubátor hlasů, je snadné se „uřvat“. Na svých spolužácích, kteří do opery nastoupili, vidím, že to je příšerná dřina, na kterou ten hlas často není připraven. Ty hlasivky na něj nejsou vůbec připraveny.

Otava: To je o inteligenci dotyčného člověka, jestli budu řvát jako dobytek, nebo jestli mi to pomůže.

Hajóssyová: Problém je v systému momentálního angažování. Dát mladým lidem možnost postupného vývoje, to už dnes prakticky není. Když Toscu zazpívá dvacetiletá sebenadanější holka, v pětatřiceti už ji nezazpívá. Proto dřív mladé role zpívali starší zpěváci, museli do nich dospět přes menší role. Dnes je to upřednostňování mladých ve velkých rolích historická anomálie. Zároveň často říkám, chválabohu, že čeština je tak těžký jazyk, jaký je, a že málo cizinců je ochotno se ho učit. A že se skrz jazyk určitým způsobem zabraňuje, aby přišlo nekonečně mnoho zpěváků, kteří běhají od Švédska po Řecko, a bralo mnoho příležitostí našim lidem. Je kacířské, co říkám, ale učila jsem dvacet let na vysoké škole v Berlíně. Asi osmdesát procent študáků jsou asijská děcka, pouze dvacet německá. Nejvíc je Korejců, mají báječné hlasy, a kdyby se naučili česky, kvalitou naše děcka převálcují. Chválabohu, že je čeština tak těžká.