Profesor Miroslav Bárta už léta vede výzkum v archeologickém nalezišti Abúsír v Egyptě a zkoumá vzestupy a pády nejen říše faraonů, ale i dalších společností. V současné turbulentní době zaujaly jeho výklady také politiky, především z hnutí STAN a naposledy Andreje Babiše z hnutí ANO. Bárta napsal jeden z nejzajímavějších příspěvků do právě vydávané knihy Povaha změny sestavené z článků více autorů, která se zabývá „bezpečností, riziky a stavem dnešní civilizace“.

Píšete o etapách vývoje civilizací, kdy se dějiny podle vás odehrávají zrychleně a dochází k zásadním změnám. Děje se to i teď?

To vychází z teorie, ke které jsem se propracovával roky. Navazuje na starší práce v přírodních vědách i v archeologii. Podle této teorie nejsou dějiny lineálním souvislým tokem jednotlivých událostí, které vytvářejí dojem dějin, o nichž se pak učíme. Naopak, skládají se z různých etap s proměnlivou dynamikou vývoje. Obvykle se civilizace vyvíjejí tak, že je delší období klidu, kdy se akumuluje potenciál k větším změnám, které poté probíhají skokově. Ty změny se hromadí v různých podsystémech společnosti, v hospodářském, náboženském, společenském a dalších, a potom dojde k tomu, že určitá jakoby nahodilá událost, které se říká spouštěč, trigger, odstartuje obrovské změny. Typický příklad může být rok 1989. Dlouhé roky se jakoby nic nedělo, ale potenciál se akumuloval a pak mezi 17. listopadem a 31. prosincem se společnost skokově naprosto proměnila. Spouštěčem byly události 17. listopadu, ale nebyly tou příčinou. A třeba arabské jaro bylo důsledkem dlouhodobého trendu vysychání celých oblastí v Maghrebu a na Středním východě a pak triggerem upálení chlapce v Tunisku na náměstí.

Obecně se má za to, že příčinou pokusů o změny v arabských zemích byla nespokojenost obyvatel s vládou autokratické elity či diktátorů. Vy říkáte, že to byly klimatické změny. Takže společensko-politická situace podle vás nehrála roli?

Nikdy to není jedna příčina. Společnosti jsou složité organismy, ale my máme tendenci se na ně dívat prizmatem především ekonomických nebo ideologických faktorů. Ale když se někde mění klima, přirozeně stoupá i stres ve společnosti, protože se zhoršuje přístup k základním zdrojům, zvyšují se ceny. Podobným spouštěčem změn byla velká neúroda v roce 2010. Kolem Moskvy hořelo, naopak v Kanadě a Austrálii nadměrně pršelo, Rusové uvalili embargo na export obilí a všechny arabské země s výjimkou Jordánska, které v té době vydávaly zhruba 40 procent svého příjmu na opatřování potravin, což je hodně, de facto zkolabovaly. Arabské jaro bylo výsledkem stresu s tím souvisejícího.

Můžete coby egyptolog uvést nějakou paralelu s vývojovým skokem z doby staroegyptské civilizace?

Třeba už v době vzniku Staré říše za panovníka Džosera, tedy v 27. století, se objevuje poměrně vyvinutý systém písma, začíná se stavět monumentální architektura z kamene, v rodícím se státě vzniká nová vrstva byrokratů. Děje se to jakoby najednou, jenže těmto událostem předcházel dlouhý vývoj. Je to jedna z těch typických přerušovaných rovnováh ve starém Egyptě. Jen ve Staré říši jich v 3. tisíciletí bylo několik.

Změna, kterou jste zmínil, je ale pozitivní.

Ano, ty skokové změny jsou jak pozitivní, tak negativní. Jde o to, že historie ukazuje, že to nikdy není lineární pokrok.

Prožíváme tedy teď nějaké urychlení dějin?

Myslím, že ano. Poslední události zásadně mění svět, i když velké pohyby lidí už tu byly několikrát. Nyní se také řeší funkčnost Evropské unie, nakolik jsou její nařízení v pořádku. Na pořadu dne je kauza Volkswagenu, kterou považuji za nespravedlivou, protože je důsledkem politické korektnosti, jež nutí výrobce pokročilých technologií používat pohonné hmoty, kterou jsou na hranici použitelnosti. To se týká třeba bionafty, která ovšem ničí motory. A protože tu máme politickou korektnost, firmy neřeknou nahlas, že mít biosložky v palivu je nesmysl. Místo toho se hraje hra a švindluje se s emisními údaji.

Pokud tedy hrozí kolaps civilizace, můžeme tomu zabránit, či to jen pozorovat a psát o tom studie?

Kolaps není nic úplně hrůzostrašného. Neznamená to smrt, zánik, konec. Kolaps je jen rychlá ztráta složitosti systému, v řádu desítek procent. Je to bezpochyby mnohdy bolestná záležitost. Jak to známe z vývoje civilizací, neustálý vzestup, o kterém dnes stále slýcháme, je logicky nesmysl. Vývoj civilizací tvoří dvě strany téže mince, zahrnuje vzestupy a ústupy ze slávy a mohu vás ubezpečit, že ať si kdo chce co chce říká, nejsme jiní než ti před námi. To parafrázuji název knížky amerických ekonomů Carmen Reinhartové a Kennetha Rogoffa (This Time is Different: Eight Centuries of Financial Folly, 2009), kteří se také zabývají moderními ekonomickými procesy a docházejí k podobným závěrům, které jsem publikoval v textu v knize Kolaps a regenerace v roce 2011. Přestože máme internet, Facebook, nejsme jiní. Lidské společnosti pořád stojí na tom, jak se chovají lidé a ne jak se chovají počítače.

Vás občas označují za katastrofistu. Vy se tedy za něj nepovažujete?

Kolaps není katastrofa, já říkám, že kolaps je zjednodušení. Starý Egypt prošel minimálně čtyřmi kolapsy a vždycky se dokázal otřepat. Kolaps může být naopak proces regenerace, odumřou nefunkční prvky systému a vznikají nové. Pan soudce Roman Fiala, což je jeden z autorů publikace Povahy změny, říká, že náš právní systém je už tak zanesený nesmyslnými a často protichůdnými zákony, že přestává být funkční, začíná být problém v něm soudit. Kam se podíváte, je šlendrián. To nemůže vydržet a zároveň je to těžko reformovatelné. Loni na podzim napsal Francis Fukuyama důležitou práci o vetokracii v současné americké společnosti (America in Decay). Dochází k tomu, že pokud nepřijde velký popud zvenčí, který systémem opravdu mocně otřese, nelze počítat s jeho reformou. Češi na to mají krásné přísloví: Kapři si svůj rybník nevypustí.

V minulosti se objevila spousta teorií o tom, jak společnost funguje, jak se mění, jak se rozpadá. Často se prognózy nevyplnily nebo některá učení vedla k nemilým společenským experimentům. Byli ale autoři, kteří vás inspirovali?

Ne každý historik nebo sociolog je také prognostik, ale mě velmi ovlivnil třeba Stephen J. Gould, což je přírodovědec z Harvardu. Při studiu zkamenělin vymyslel koncept přerušovaných rovnováh. Nebo Colin Renfrew, britský archeolog, který se zabýval procesy, jež charakterizují dynamiku v pravěkých společnostech. Nebo koneckonců v české sociologii Ivo Možný, který napsal jednu z nejlepších studií o rozpadu východního bloku a specificky ČSSR (Proč tak snadno…  Některé rodinné důvody sametové revoluce). Tito vědci nepredikovali, ale velmi dobře společnost popisovali – a to mě inspirovalo.

Kolik jste už celkem strávil v Egyptě času? Pobyt v moderním Egyptě vám při studiu jeho dávné historie pomáhá, nebo vás naopak rozptyluje?

Strávil jsem tam celkem 25 let. Pomůže to, protože tam mám možnost se setkávat s místními elitami a zároveň pracovat s lidmi, kteří jsou tak chudí, že si to málokdo dokáže představit. Myslím si, že i kvůli tomu jsem víc přístupný různým kulturním názorům a pohledům a jsem díky tomu i víc tolerantní, méně se bojím, protože ty lidi znám. Zároveň si uvědomuji, že ne všichni, kteří odcházejí ze své země, skutečně potřebují pomoc. Část zneužívá náš přebujelý sociální systém a hyperkorektnost.

V Egyptě jste na vlastní oči zažil otřesy posledních let. Západ je na jednu stranu rád, že země nepropadla chaosu nebo nadvládě islamistů, na druhou stranu se objevuje kritika vlády tvrdé ruky. Jak to vidíte vy?

K Egyptu se často vyjadřuje svět, který mu nerozumí. Druhá věc je, že samo obyvatelstvo si v létě 2013 vyžádalo, aby armáda udělala v zemi pořádek, protože země se řítila naprosto špatným směrem. Neumím si představit, že by to v tu chvíli mohlo být jinak. Teď probíhají  v Egyptě volby, tak uvidíme (druhé kolo parlamentních voleb se koná 22. až 23. listopadu – pozn. red.). Ale myslím, že se tam armáda ujala určité státotvorné role a to bylo pro Egypt záchranou, přestože tomu někdo říká vojenská junta.

A co zavírání a mučení kritiků?

Samozřejmě, to je něco, kde by se ten stát mohl chovat lépe.

Proč je mezi migranty naprosté minimum běženců z osmdesátimilionového Egypta?

Myslím, že to souvisí s tím, že Egypťané jsou v tom dobrém slova smyslu konzervy. Mají opravdu rádi svou zemi, slunce, tamní světlo, Nil. Nemůžeme se na to dívat jen ekonomicky. Ekonomické pobídky nejsou to, co ovládá svět, všechno nedáte do excelové tabulky. Lidi nefungují na základě „má dáti – dal“. To je prostě průšvih, když si myslíme, že kdo dostane pět dolarů na den navíc, ten emigruje. To je nesmysl – vždyť i většina Syřanů v rozhovorech říká, že se chtějí vrátit. Sýrie byla krásná země. Lidé nejsou spočitatelní, my to příšerně brutalizujeme, a proto dochází k těmhle tragédiím a nedorozuměním. Lidi jsou krmení naprosto neprofesionálními informacemi, proto se bojí a pak máte extremismus vlevo i vpravo.

Když jste před chvílí mluvil o Česku, řekl jste: Kam se podíváte, je šlendrián. To zní, jako kdyby to řekl sám Andrej Babiš, v jehož think tanku Institut pro politiku a společnost od loňska působíte.

To je tedy prvoplánová poznámka – a právě kvůli té obsesi Babišem spousta lidí Echo nekupuje! I když teď už to poněkud ustupuje. Nic není černobílé, já jsem velmi dlouho řešil nabídku být členem think tanku. Nakonec jsem na to kývl z jednoho prostého důvodu: byl to jediný think tank, který měl zájem o to, co jsem říkal. Jinak si od roku 2010 všichni klepali na čelo. Oni chtěli, abych jim v listopadu uvedl think tank přednáškou na Žofíně.

To chtěl osobně Andrej Babiš?

Ne, tehdejší vedoucí think tanku Pavel Fidler. Pan Babiš o tom se mnou nikdy nejednal. Já od začátku říkal, že jsem vědec, že si chci zachovat svou integritu. Od začátku jsem upozorňoval, že mám problémy s pěstováním řepky, mám problém s biopalivy, s názorem, že stát se řídí jako firma. Pokud ale dobře sledujete výroky pana Babiše, víte, že řekl, že přišel na to, že stát se jako firma řídit nedá. Já ho nebráním, ale člověk by se měl naučit nepracovat pouze s pojmy černý a bílý, protože tak to v životě nechodí, a démonizovat Gazdíka stejně jako Kalouska nebo Babiše není nejlepší přístup.

Ptal se vás Andrej Babiš na starý Egypt?

Ne. Jestli jsme se za celou dobu potkali třikrát vždy třeba na hodinu? Primární dojem při setkání s takovým ministrem je, že ten člověk má pět paralelních myšlenkových procesů v hlavě a není schopen se zcela soustředit na jednu věc. To je můj dojem z některých ministrů a není to jen Andrej Babiš.

O kolapsu civilizací jste spolu mluvili?

To ho samozřejmě zajímá. Řekl mi: Vy jste ten Bárta? Kdy to tady zkolabuje? Přesně jako člověk, který chápe kolaps jenom jako zánik. Myslím, že jsme i nějak takhle zahájili konverzaci.

Mluvíte s ním i o typu pozitivního kolapsu, který se transformuje ve stav, kdy „bude líp“?

Nevídáme se zas tak často, jak by se mohlo zdát. On do think tanku nechodí, nechodí na jednání jeho správní rady a já myslím, že to je v pořádku. Tam není přímá ideologická vazba mezi hnutím ANO a think tankem, alespoň je to můj dojem.

Shodujete se s Babišem v pohledu na vývoj po roce 1989 jako na promarněných 25 let, jak on to někdy nazývá?

Aby bylo jasno, jsem hrozně rád, v jakém žiju státě, a že občas kriticky vystupuji, není projevem toho, že bych to tu neměl rád, ale že mi to stojí za to, snažit se zlepšit fungování něčeho, na čem mi záleží. Takže já bych nebyl až tak úplně negativní. Když je člověk veskrze negativní, nepomůže to.

Považujete uprchlickou krizi za současné „největší ohrožení Evropy“ podobně jako šéf hnutí ANO?

V tuto chvíli jde o milion lidí, což není nic, co by Evropa nedokázala zprocesovat. Je v našem bytostném zájmu najít velmi rychle způsob, jak spravedlivě cílit pomoc na ty, kdo ji potřebují, a těm, kteří ji zneužívají, dát velmi jasně najevo, že to není hra, kterou my přijmeme. Přitom si musíme uvědomit, že obrovská spousta lidí, kteří tu pomoc potřebují ještě víc než ti, kteří sem došli, zůstává v těch zemích, protože ti skutečně nejpotřebnější nemají peníze na to, aby odešli. Což je největší průšvih.

Jak na vás Babiš působí jako člověk?

Překvapivě jako tišší, přemýšlivý člověk, který toho moc nenamluví a který i naslouchá. Ale já ho osobně tolik neznám.

Post v politice nebo příští kandidaturu vám v hnutí ANO nenabízeli?

K tomu nikdy nedošlo. Já do politiky vstupovat nechci, jsem vědec, dal jsem všanc své jméno proto, že si myslím, že stojí za to bojovat za věci, kterým věřím. Několikrát si mě taky novináři už podali. Myslím, že bezdůvodně. Snažím se jen v dobré víře zužitkovat to, co vím o vývoji civilizací.