Výtvarník a spisovatel Petr Nikl nedávno dokončil dvě práce, jejichž tématem je proměna. Jednak doprovod k bibliofilskému vydání povídky Franze Kafky, jež tento titul nese, jednak s kolegy od knižních řemesel CD s hravým názvem Pro mě na. K němu napsal texty a na něm i zpívá. A tak jsme se bavili právě o tom: co to je proměna a co to je bibliofilie, přičemž Nikl neskrýval své otálení nad výsledky: „Pořád řeším tu základní rovnici: Kafkova Proměna nepotřebuje ilustraci, Kafka o žádnou nestál. Navíc je to bibliofilie, čili jakýsi luxusní objekt. Dlouho jsem váhal, jestli knihu ilustrovat. Ale pak jsem si říkal, že když to pojmu tak, že ta kniha bude soubor mého pojetí, co onou proměnou rozumím, že třeba to pro někoho bude zajímavé. I když Franz Kafka by mi to asi omlátil o hlavu. Ale holt bibliofilie je bibliofilie, tedy je to otázka výběru vhodných textů, které nebyly zamýšleny stát se bibliofilií, ale unesou to.“

Vy říkáte, že bibliofilie je bibliofilie, a jste s tím hotov. Já přitom pořád nemám vymyšleno, co to bibliofilie je. Třeba jak se používá? Když má člověk obraz, pověsí ho, kouká na něj, a tak ho používá. Ale jak se používá bibliofilie?

Bibliofilie je zvláštní hybrid, chuťový substrát. Celé je to ruční práce, takže hapticky je to větší zážitek, než když v ruce držíte knížku strojové výroby. Papíry používané v bibliofiliích většinou jsou ruční výroby, mají strukturu a šustí v ruce. Vidíte, že kniha je ručně svázána, navíc obsahuje originální výtvarný tisk, který samozřejmě vždycky vypadá jinak než reprodukce, protože originální tisk je hmota. Bibliofilie je materie, která prošla rukama všech svých tvůrců – pravda, většinou s výjimkou tisku textu. Čili bibliofilie je osobní věc, velmi vzácná kniha.

Knížky, tedy především bibliofilie, vlastně vyrábíme napořád. S úmyslem, aby přečkaly věky a staly se starými tisky, které po nás zůstanou. Přitom nevíme, jak která z nich bude vypadat za dvě stě let, co za tu dobu udělá chemické složení použitého papíru. Vydrží ta knížka, nebo nevydrží?

Tuto nejistotu ale máme s jakoukoli prací, která používá jako materii papír. Třeba kresby nebo grafiky na zdi v důsledku působení světla žloutnou. V knížce se to ale neděje, tam jsou kresby schované, takže tam přežijí spíš, než když visí na zdi. Ostatně výstavy prací vytvořených na papíře jsou hodně podsvícené. Přitom žloutnutí papíru je přirozená věc.

Vy máte papír hodně rád, že?

Ano, za elektronickou knížku bych ho vskutku nevyměnil. Ale ta je jeden extrém, kdežto bibliofilie druhý. Je to šperk a možná nadbytečná věc. Ale pro výtvarníky je výzva vytvořit plnohodnotný pandán k textu, který doprovázejí. Neilustrovat ho, nepopisovat, od toho jsou ilustrátoři. Většinou je to tak, že nakladatelé a redaktoři bibliofilií vyzvou výtvarníka k propojení jeho výrazu s obsahem zvoleného textu. Nejčastěji poezie, protože ta je natolik abstraktní, že něco takového umožňuje, nežádá onen popisný ilustrátorský přístup, který je vidět v běžných knihách. Vlastně tak vzniká galerie knih, alchymie prostupů výtvarných řešení k textu.

Takže i v případě bibliofilie je základ knihy text, nikoli obraz?

Text je zásadní, to je jasné. Ale obklopený obrazem se objevuje v trošku jiném kontextu. Proto čím abstraktnější text, tím vhodnější k bibliofilii. Bibliofilie je potkání, autorské protnutí výtvarného autora se spisovatelem. Zadání většinou je vytvořit plnohodnotný doprovod. Vlastně ani doprovod ne, protože nic tu nic nedoprovází: ani text obraz, ani obraz text. Obojí jde spolu v homogenní jednotě. Navíc třetí rovina bibliofilie je typografie, ruční vazba a materiál, vzniká předem neplánované soužití. Problém je jen v tom, že jsou i texty, které obrazovým doprovodem trpí. Protože přesahují záminku svého příběhu do natolik mnohoznačnějších výkladů, že jakýkoli obraz je redukuje a zplošťuje.

To je i případ Proměny?

Je to jeden z textů, který toto nebezpečí v sobě má. Vždyť byl už tolikrát přemlet nejrůznějšími podobami brouků! Ostatně Kafka nechtěl, aby jeho povídky vůbec byly ilustrovány. Když viděl první ilustrace k Proměně, říkal, že dávat na obálku brouka je stejné, jako když před kouzelnickým číslem prozradíte, v čem je jeho fór. Mohl jsem ke Kafkovi přistoupit až s pocitem, že neilustruji Kafku, nýbrž že nabízím souhrn svého vidění proměny, která se odehrává v každém z nás, mě nevyjímaje. Nakonec mě napadlo zachytit oči, protože Kafka má velmi sugestivní výraz, kterým je s to detailně a úžasně popisovat věci, které viděl. Jeho vidění mělo na jeho psaní zásadní vliv, měl ostříží zrak. Proto mě napadly ty oči. Navíc Proměna má mnoho vrstev. Nevnímám ji jako komiksovou groteskní metaforu, tedy příběh změny člověka v brouka, nýbrž jako stav odcizení, v němž člověk ztratí půdu pod nohama, ani neví jak. Ten zažíváme všichni a může se přihodit kdykoli komukoli z nás. Tohle je Kafkovo hlavní téma, tohle má ve všech možných povídkách. A toto odcizení většinou cítíme u lidí skrz oko, protože to nelže, oko prozradí všechno, je to díra do duše.

Přesto jste pořád na pochybách.

Jsem. Šel jsem na to přes oči, ale kdyby to bylo ještě abstraktnější, možná by to bylo lepší. Sám stále nevím, když si hotovou knížku prohlížím, jestli jsem do toho měl jít. Když ji hodnotím z hlediska textu, který mám rád. Když si ji někdo koupí jako Niklovu vizi Proměny, budiž. Ale když by si někdo chtěl přečíst Kafkovu Proměnu, doporučím mu vydání bez ilustrací.

A v kterém jazyce ji čtete?

Česky, já neumím řeči.

Anglicky asi ano, když žijete v New Yorku.

Chabě. Ačkoli v tomhle případě by šlo spíš o němčinu. Ostatně v českém překladu je chyba, běžně se překládá, že Řehoř se proměnil v brouka, jenže Kafka píše spíš o nějakém korýši, snad o stínce. 

No vidíte, zrovna jsem se chtěl zeptat, co vás na Proměně tolik láká? Vždyť zčerstva máte i CD Pro mě na.

To cédéčko je výsledek několikerých součtů. Jednak jde o hudbu Petra Korbeláře a Honzy Kotulána, kterou hráli už delší dobu a neměli na ni texty. Ani už nepočítali s tím, že by je k dispozici někdy měli. Jenže když jsem s Petrem Korbelářem spolupracoval na tisku svých grafik a viděl jsem, jak mé tisky proměňoval, protože s mým svolením si nechával u sebe kameny a na nich experimentoval, řekli jsme si po společné výstavě v Hollaru, že bychom se mohli nějak propojit i hudebně. Tak jsem v Americe napsal texty na šestnáct skladeb, které mi tam kluci poslali mailem. Naučil jsem se nějak si je broukat pod nos, ale nebylo to jednoduché, protože Petr používá hodně složité rytmy jako jedenáct sedm. Navíc jsem musel snížit hlas, protože hudba byla v jiné tónině, a vůbec dostat se do té jejich klidové, hodně vyklidněné polohy nebylo snadné. Pro mě to byla proměna mé předešlé hudby. Pro ně zase se naráz skladby bez textu ocitly s textem. To může být táž potíž jako u bibliofilií: potřebuje hudba text? Nekonkretizuje text hudbu příliš, nezplošťuje ji? Vždyť z ní dělá píseň a konkrétní obraz. Proto jsme to nazvali dvěma předložkami a zájmenem Pro mě na, abychom se právě vyhnuli evokacím Kafky.

Mluvíte o Kafkovi velmi pokorně.

Víte, Proměna je zásadní literární dílo a ilustrovat ho je možná drzost. Byl jsem taky osloven, abych ilustroval Malého prince, a to jsem rovnou odmítl. Ale tam je jiný problém. Knížku ilustroval sám autor a ilustroval ji tak, jak ji ilustroval, mám to za nerozpojitelné. Vždyť tam píše, jak on kreslí beránka a jak ho kreslí neuměle, protože neumí kreslit. Čili člověk by se musel stylizovat do neumětelství, a navíc se s Exupéryho výtvarným doprovodem porovnávat. Tak jsem nemohl dělat, z úcty k Exupérymu je to pro mě neilustrovatelná věc. Zato jsem dostal nápad, jak se na něj napojit, nakoplo mě to a napsal jsem vlastní text. A došel k tomu, že jestli ten text vydám, bude bez ilustrací.

Jsou slova samotná obrazy?

Písmo vznikalo jako redukce nějakého obrazu, možná proto je zajímavé to stále propojovat. Nemuselo by se sice, ale může. Spojovat písmo s obrazem, s ilustrací a dívat se na poměr, do jaké míry slovo evokuje obraz a do jaké míry obraz zase překládáme do slova. Každou věc, od níž potřebujeme, aby existovala, si musíme pojmenovat, jinak neexistuje. Jinak si ji nejde představit. A naopak: vyslovíme-li blábol, zkomoleninu nebo novotvar, nemůžete si ho představit – a tak jako by nebyl. Tímto vztahem jsem se velmi zabýval ve svých posledních knížkách, jedna se jmenuje Slovohledě. Vážně mě baví, že kniha je objekt pro všechny smysly. Není jen pro oko, ale i pro hmat. Je pro čich, protože voní barvami. A je i pro sluch, když vám někdo čte nebo když si nahlas předčítáte. A bibliofilie, když se vrátím na začátek, toto všechno zintenzivňuje. Fakt je to fetiš. Člověk se chlubí, že má takovou knížku v přihrádce.

Znám pěkné bibliofilie od nás, z Německa. Mají ale nějakou tradici také v Americe, kde žijete?

To jste mě zaskočil. Nevím, nemůžu říct, nesledoval jsem to. Ale grafika tam bude mít asi obecně jinou roli než tady. Nevím, jestli je tam tak silná základna grafiků, ani nevím o knihkupectví s bibliofiliemi. Asi se občas něco objeví v muzeu, ale jinak nemám přehled. Navíc Amerika je něco jiného než New York.

Co tam vlastně děláte?

Pořád jezdím po nějakých výstavách nebo muzeích. Ale nezaznamenávám výstavy grafiky, spíš konceptuální umění a kresby – grafika jako by byla víc evropská záležitost. Pak si tam taky soustředěně připravím něco, co potom realizuji tady. Jezdím tam vlastně jako na chatu. Nic mě tam neruší, nemám tam žádné rozhovory, nehoní mě žádné galerie. Jsem samozřejmě rád, že tady ano, ale tam nemám tendenci takovéhle realizování se vyhledávat. Tam se nabíjím.

Nechci to paušalizovat, ale nejeden zdejší výtvarník tráví část života v zahraničí. Jako by to byla pomoc, jak nasávat vůně, výrazy, barvy.

Je to občerstvující. Ale žít bych tam nemohl, to si neumím představit. Připadal bych si jako vyhoštěnec. Nebo pořád jako host, který přišel odjinud a jehož kořeny jsou jinde. To je běžné, taky se to dá generalizovat, a nechtěl bych. Ale New York není Amerika, New York je město všech. Tam se člověk necítí jako cizinec na návštěvě, ale jako jeden z mnoha představitelů mnoha národností, který tam prostě momentálně je protnut pobytem. New York je město mimo všechna města.

Co je pak ta naše končina, když se sem vrátíte?

Tam se nasaji vůní. Ne že by tady byl smrad, tam jsou v létě taky pěkné smrady a vedra a mnohem větší extrémy, pere se tam oceán, vichry, člověk cítí otevřenost a zároveň zranitelnost. Zato tady je teplíčko v sociálním blahu. Tam je to sociálně a finančně drsné, lidi netuší, v jaké bavlnce si tu žijí. Jsou to takové paradoxy. Například je tu svoboda pohybu: můžu bez omezení jít kamkoli napříč krajinou, tam je všechno privátní nebo tak daleko, že to nedojdu a musím mít auto. V rezervaci musím jít pouze po určitých cestách, protože jinde je to nepropustné a nesmím tam. Čili tady je větší svoboda pohybu, ale tam zase otevřenost do všech stran. Ale to je New York, ne Amerika.

A co sociální pospolitost?

Mé děti nebo kamarádi, kteří žijí v New Yorku, žijí v osamocených buňkách. Nestýkají se tak často mezi sebou, nemají tolik kamarádů, každý bydlí někde jinde a lidé se často stěhují. Ve škole každý sedí někde jinde ve třídě, spolužáci se mění. Takže konkrétně moje děti, když na prázdniny přijedou sem, můžou se zbláznit z kamarádů, které tu mají. Pořád jsou spolu a chodí s nimi po hospodách. Anička, je jí jednadvacet, si v New Yorku nedovolí po nocích brouzdat, ani nemá moc s kým, kdežto tady má partu. Anebo kamarád, který se vrátil po sedmi letech, si pochvaluje, že může jít do hospody, a hned potká někoho, s kým si může pokecat. To je další paradox. Tam se všichni smějí, na ulici pořád někdo něco předvádí, je to divadlo světa. Ale pak lidi odejdou domů a žijí izolovaně. Možná kdybych byl rodilý Newoyrčan, vnímal bych to jinak a měl větší síť přátel.

Někde jsem četl, že rád chodíte na hřbitovy. Americké znám jenom z filmů jako podivuhodně odosobněná místa, kde nic s ničím nekomunikuje. Někdo přijde na louku, stoupne si ke kusu šutru. Ale u nás je historie místa znatelná. 

Naše hřbitovy zase jsou depresivní ve svém funkcionalismu hrobů – všude kámen. Kdežto tam jsou ty louky, hroby jsou rozeseté, trochu připomínají poetiku křivolakých židovských hřbitovů. Zajímavé je, že na Manhattanu není hřbitov. Tam se domluvili, že nebudou pohřbívat, že mrtví musejí stranou, protože Manhattan je pro život, není to země pro mrtvé. Všechny hřbitovy jsou v Queensu a v Brooklynu. My bydlíme v Queensu, takže já na Manhattan jezdím na koloběžce právě přes hřbitovy. Jsou na kopcích, nijak vysokých, ale krajina je mírně zvlněna. A všecky ty vršky obsadily hřbitovy. Takže abych měl dobrý výhled, musím na hřbitov. Odtamtud je krásný výhled na Manhattan, tam je možno spatřit průhledy, v jejichž měřítku jsou mrakodrapy stejně velké jako náhrobky. Nikdo tam není a lze se odtud klidně dívat na město. Jako kdyby mrtví potřebovali mít vyhlídku na ty, kteří nevidí.