Zní to cynicky, ale zavraždění francouzští novináři nejsou hlavní problém, říká český muslim Petr Pelikán, který se účastnil diskusního Salonu Týdeníku Echo. Většinová společnost má podle něj „plné zuby“ jiných věcí. Například toho, že se čtvrti některých evropských měst mění. Existuje „islámské“ nebezpečí, nebo je to výmysl xenofobů?

Do diskusního Salonu Echa přijali pozvání Petr Pelikán, arabista, vyznavač islámu a také honorární konzul Súdánu, Artur Fišer, mluvčí facebookové iniciativy Islám v České republice nechceme, arabista Jan Kužvart a socioložka žijící ve Francii Kateřina Srbková.

Změnily tragické události ve Francii váš pohled na to, jaké jsou vyhlídky na soužití muslimů a většinové společnosti v Evropě?

Srbková: Ve Francii někdo tyto události přirovnal k 11. září. Nevím, jestli to není nafouknuté, ale je to něco, na co Francouzi čekali. Často jsme slyšeli, že atmosféra ve francouzské společnosti i na jiných místech v Evropě bobtnala a že se čekalo na den a na událost, která něco takového odstartuje. I když nevím, jestli to, že karikaturista napsal, že útok nepřichází, „pomohlo“, aby se teroristé zmobilizovali. Myslím, že napětí se vyostří, nůžky se budou rozevírat, přestože se politici, společnost i média tomu snaží zabránit a odlišovat mezi obyčejnými muslimy a islámskými radikály. Cílem teroristů je možná právě povzbuzovat radikální islamistické názory a postoje, vyvolat u muslimů krajní reakci. Nebo ji v nich může vyvolat většinová společnost, protože se proti muslimům začne zaměřovat a oni se mohou cítit utiskovaní.

Kužvart: Přijde vám, že se francouzští muslimové teď budou cítit více stigmatizovaní?

Srbková: To je krátká doba na to, aby se to dalo posoudit. Společnost je zároveň vnímá trochu jako oběti a imámové vydávali prohlášení, že to byl útok proti islámu samotnému. Ale dovedu si představit, že stoupenci Národní fronty to použijí a ještě více zacílí proti muslimům.

Bylo to, co se stalo v Paříži, zásadní ránou pro soužití mezi kulturami, jak to naznačují někteří politici? Nebo se na to za pár týdnů či měsíců zapomene a bude všechno jako dřív, se svými plusy i minusy?

Kužvart: V něčem je to bod zlomu. Připadá mi, že evropskou společnost tyto útoky zasáhly víc než útoky v Madridu nebo v Londýně. Časově se shodují s demonstracemi proti islámu v Německu, možná se to prostě sešlo. V Londýně nebo v Madridu teroristé spáchali akt, který jako by byl vytržen z kontextu, kdežto případ karikatur se už přetřásal víckrát, bylo víc útoků a reagovala na to i většinová muslimská společnost. Takže oni se tímto činem jakoby napojili na mainstreamovou debatu víc, než kdyby zaútočili na jiný cíl, který by neměl tak velkou symbolickou hodnotu.

Mnohokrát opakovaná otázka – máme se bát islámu?

Kužvart: Ne islámu jako takového, ale toho, že problém se zvětší natolik, že stát nad tím ztratí kontrolu. Například v Británii nemůže být přijímání migrantů rychlejší, než je společnost dokáže pojmout. Je lehké příliv emigrantů zahájit, ale těžké ho zastavit nebo nějakým způsobem usměrňovat. Pak vznikají problémy na předměstích nebo se ty komunity uzavírají do sebe a může to vygradovat dál.

Faceboková iniciativa Islám v České republice nechceme (IVČRN) má už přes sto tisíc příznivců. Máme se bát islámu, pane Fišere?

Fišer: Statisticky určitě. Pokud bude víc muslimů, bude víc útoků. Ve Francii, kde je největší muslimská komunita v Evropě, bylo za poslední dva roky asi osm útoků. A ty budou určitě pokračovat. Nemusí to být hned, ale v horizontu roku dvou přibude dalších deset útoků.

A ti lidé mají obavy kvůli bezpečnostním rizikům, nebo spíš kvůli tomu, že nám jiná kultura může vzít hodnoty naší civilizace?

Fišer: To druhá obava je ta největší. Že lidi nepoznávají své okolí, že někde žijí celý život – a pak se to tam během jedné generace úplně změní. Místo svých obchůdků tam mají halal obchůdky. Ti lidé jsou vykořenění ve vlastní zemi a to radikalizuje původní populaci.

Kužvart: V evropské debatě o islámu je jedním z největších problémů tendence delegitimizovat názory jisté části společnosti. Pokud lidé, kteří kvůli tomu vyjdou třeba v Německu do ulic, jsou pak nálepkováni jako xenofobové, situaci to spíš dál eskaluje a rozděluje společnost, protože se to téma tabuizuje.

Pelikán: I když to zní cynicky, tak na to, co se stalo ve Francii, se zapomene a stane se z toho symbol. Novinářů po světě je, to se nahradí... Normálních Francouzů se to v podstatě moc nedotklo. Co je štve a čeho mají plné zuby, je to, co říkal pan Fišer. Že jim každou noc někdo vykrádá auta, dělá virvál pod okny nebo že úroveň školy, kam chodí jejich děti, jde rapidně dolů, protože tam chodí třetina dětí, které se učit nechtějí nebo umějí špatně jazyk.

Vykrádání aut či upadání škol ale přece nesouvisí s islámem.

Pelikán: Souvisí to s přistěhovalectvím, a to z oblasti, která je většinově islámská. Z těchto regionů znám i přistěhovalce, kteří jsou křesťané a jsou v podstatě stejní. Jde o tamní kulturu, ta je převážně islámská a i u křesťanských migrantů má třeba vliv na to, jak se chovají k ženám a podobně.

Lidem, kteří podepisují petice IVČRN, vadí islám, nebo muslimové?

Fišer: Čistě islám, největší strach mají ze šaríi a z toho že spousta českých muslimů se otevřeně vyjadřuje, že chtějí v České republice zavést šaríu a některé prvky tohoto práva ve svých komunitách zavádějí.

Příklad?

Fišer: Většinou v rodinném právu. Oproti Británii máme skluz asi deset let, tam je už součástí britského práva část práva šaría. Britové vlastně uznali, že žena má v některých otázkách poloviční hodnotu muže.

Je to skutečně tak?

Pelikán: Je a není. Je to něco na způsob rozhodčího řízení. Pokud se zúčastněné strany rozhodnou podřídit se rozhodci, který rozhoduje podle těchto pravidel, tak to tak je, ale musí na to dobrovolně přistoupit. Ale samozřejmě idea misijního náboženství je taková, že jednou by to mělo platit pro všechny. To máte pravdu.

Není upozorňování na islámské nebezpečí v Česku přehnané? Muslimů je tady opravdu málo, za 25 let se tady nikdo z jejich řad ničeho zvláštního nedopustil, zdejší imigrační politika je velmi restriktivní.

Fišer: Největší chyba by byla čekat, až to tu dopadne jako ve Francii. Teď česká vláda rozhoduje o přijetí rodin ze Sýrie, to může být první vlaštovka a precedent.

Je pouze jeden islám, nebo je jeden agresivní a druhý umírněný?

Pelikán: Pravdu mají všichni, protože pohled, který zmiňujete, je pohled na islám zvnějšku. Samotní muslimové nepřipouštějí, že by bylo více islámů. Islám je pouze jeden a každá skupina říká, že ten jejich je pravý, že oni ho vykládají správně.

Takže islám je kompatibilní s evropskou civilizací a jejími hodnotami pouze v případě, že nebude dodržován absolutně?

Pelikán: Zase záleží na tom, jak se na to díváte. Takže pokud pan Fišer říká, že imigranti se budou snažit to pružné a vyvíjející se evropské právo přiklonit k islámským hodnotám, samozřejmě se to může stát. Evropské právo a normativy mohou nabrat konzervativní směr a ani si toho nevšimneme, takže další generaci už to přijde úplně normální.

Myslíte si, že vývoj v Evropě jde takovým směrem, že jednou bude její značná část připomínat města či čtvrti, jako jsou britský Bradford či berlínský Neukölln, které ovládli muslimové?

Kužvart: Jde o to, kam to z hlediska kulturní identity převáží ve velké evropské trojce – Německu, Británii a Francii. Pak se možná ostatní státy přizpůsobí.

Srbková: Je také důležité, jak to všechno rozdělí muslimskou komunitu samotnou, protože muslimové se teď ostře ohrazují vůči teroristům a budou se možná sami snažit co nejvíce identifikovat s evropskou společností a dát najevo, že nesdílejí krajní extremistické názory.

Fišer: To budou mít před sebou těžké rozhodnutí, protože budou muset vyjít do ulic a veřejně odmítnout spoustu věcí, kterým doposud věřili anebo nad nimi nepřemýšleli.

Kužvart: Pane Fišere, vnímáte islám jen jako hrozbu, nebo v něčem i jako příležitost pro Evropskou unii?

Fišer: Evropa prochází krizí hodnot, morálky, natality a islám by pro nás mohl být – kdybych byl hodně cynický – impulzem, připomenutím, jestli vůbec máme vůli pokračovat.

Je zajímavé, že muslimové se radikalizují až v nové generaci. Proč, když jejich otcové a dědové žili desítky let s většinovou kulturou celkem v poklidu?

Pelikán: Za tím je jednak populační vývoj v Evropě, dále dění na Blízkém a Středním východě a přibylo tu hodně muslimů, kteří se neasimilovali. Dokud jich je jen tolik, že se rozptýlí ve většinové společnosti, tyhle problémy nejsou. Jakmile začnou vytvářet svá ghetta, i když ta nejsou jen nedobrovolná, kdy se nedomluví, mají jinou kulturu, žení se mezi sebou, je to svět sám pro sebe. Interakce s většinovou společností není zvlášť pozitivní, takže oni hledají nějaké hodnoty, aby je povýšily nad tu materiálně bohatší a z jejich hlediska namyšlenou kulturu. Tou hodnotou velice často bývá islám, který jim dává pocit, že jsou lepší, že jsou lidem vybraným. A do toho je řada událostí v muslimských zemích, kde se velmi neuváženě angažují západní státy, což ty lidi musí naštvat.

Kužvart: Pro přistěhovalce je možná obtížnější se integrovat v evropské společnosti než třeba v Americe, protože historie je tu delší a evropská kultura má tak hluboké kořeny a je tak košatá, že je pro přistěhovalce těžší najít si v ní své místo. Hledají sami sebe, a protože je tady spousta videí o heroických islamistických bojovnících na Blízkém východě, řeknou si, že se realizují v tom. Islámský stát se pro část islamistických radikálů stává spíš nějakou povrchní nálepkou, jakousi videohrou, kterou si můžou jít zahrát na Blízký východ, zastřílet si na nějakou menšinu, představitele syrského režimu nebo irácké centrální vlády. Berou to velmi povrchně a zároveň velmi brutálně. Jejich otcové a dědové sem přišli, protože měli problém, a proto byli ochotnější se přizpůsobit. Druhá a třetí generace má problém najít sama sebe a ta „videohra“ na Blízký východ jim přijde přitažlivější než jejich otcům.

Srbková: Uvádí se, že islám je teď ve svém explozivním věku, jako bylo křesťanství za fáze křižáckých výprav.

Nemuslimské Evropany asi zajímá, jak se muslimové postaví nejen k tomu, co se stalo v Paříži, ale i k setrvalému napětí mezi jejich a většinovou společností. Co s tím sami muslimové mohou udělat?

Pelikán: Já říkám bratřím muslimům: Poučte se z historie. Například z historie Židů v Evropě. Přestože existoval občanský princip a oni využívali veškerých práv, která jim dávala občanská společnost, měli k tomu své uzavřené struktury, pokládali se za něco víc – a podívejte se, jak dopadli. A nemyslete si, že se něco podobného nemůže zopakovat v jiné formě.

Fišer: Ale já často od muslimů slýchám nebo čtu v jejich textech, že oni nejsou Židi a tohle se jim nestane, že se budou bránit a budou agresivní v prosazování svých zájmů.

Politici se také radikalizují a navrhují problém řešit omezením pohybu lidí, jejich zesíleným sledováním a podobně. Ozývají se hlasy, že ta omezení svobod jsou vlastně cílem teroristů nebo jim to rozhodně dělá dobře.

Fišer: Dělá to spíš dobře těm byrokratům v Bruselu.

Kužvart: Problém je v tom nadkritickém množství. Jakmile se totiž překročí, nelze spoléhat jen na občanskou společnost, kdy se mohou lidé vzájemně poznávat a tavit do jednoho celku, stát pak musí do toho ghetta sáhnout a aktivně to řešit. A já nejsem příznivcem silového státu.

Jak si představujete to sáhnutí do ghetta?

Pelikán: Osvícená diktatura?

Kužvart: Ne, třeba poskytování sociálních služeb nebo to, že policie se tam nebude bát chodit.

Pelikán: Jsme v pasti lidských práv, tak jak byly nastaveny. Zase by se musel udělat z dnešního pohledu strašně nepřijatelný radikální krok, který ale bude ještě horší, když se bude odkládat. Koncept lidských práv, který se přijal, je neudržitelný tváří tvář realitě.

Kužvart: Možná spíše koncept Evropy, kdy je všechno takové prodyšné.

Pelikán: Já se po těchto zemích docela pohybuju a mnoho imigrantů, kteří míří do Evropy, má šíleně zkreslené představy. Říkám jim na místě: Nečeká vás tam to, co si myslíte, je to pitomost. Je to podobné, jako jsme si my v době, kdy mi bylo patnáct let, představovali, že když přejedete za Rozvadov, bude tam ráj – a taky nebyl. A u těchto imigrantů je to ještě horší. Čím více je na dvorcích, kde je jen podlaha z udupané hlíny a místo záchodu díra do země, satelitů, kde dávají seriály, jak krásně to vypadá na Západě, tím víc je na těch dvorcích lidí, kteří se touží na ten krásný Západ dostat.