Je milion katolíků moc, nebo málo pro tuhle zemi?

Když církev začínala, bylo jich taky jen pár

Je milion katolíků moc, nebo málo pro tuhle zemi?
Když církev začínala, bylo jich taky jen pár

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Katolická církev to nikdy neměla v této zemi snadné, ale dalo by se říct, že to snadné s katolickou církví neměli ani její obyvatelé. Přesto patří do dějin, bez ní by byly nemyslitelné, stejně tak zdejší kultura, architektura, krajina, asi i mentalita. V dobrém i horším. Tuto debatu proto věnujeme jí… Sešly se (on-line) antropoložka zabývající se církvemi a náboženstvím Barbora Spalová a publicistka Hana Svanovská, prezenčně pak sázavský farář Radim Cigánek, politolog Roman Joch a právník a novinář Tomáš Němeček.

Máme nového arcibiskupa, ale kdo my? Ke katolické církvi se v této zemi při sčítání v roce 2001 hlásilo 2 740 780 občanů, o deset let později jich bylo 1 083 899 a při posledním loni 741 tisíc…

Němeček: Pozor, to je nedorozumění. Lidé měli ve sčítacích dotaznících sami vyplnit církev nebo víru, 741 tisíc uvedlo „církev římskokatolická“ a dalších 235 tisíc napsalo „katolická víra“ nebo „katolík“. Ve skutečnosti tedy katolíci zůstali zhruba na svém, dohromady je to stále zhruba milion.

Aha, děkuji za opravu: je to zajímavé a něco to myslím vypovídá o kompetenci zadavatelů takového sčítání… Nicméně řekl bych, že jmenování nového pražského arcibiskupa, Jana Graubnera vyvolalo značný počet komentářů i u autorů, kteří se právě nehlásí k aktivní účasti v katolické církvi. Vůbec se jeví, že čím se katolická církev početně zmenšuje, tím větší vyvolává pozornost. Mám k tomu soukromou hypotézu, že je to proto, že je to poslední nika ve společnosti, která není ztotožněna s hlavním proudem (post)moderní liberální společnosti. To vyvolává zájem a údiv: jak to, že tam stále ještě rozhodují staří muži se staromódními názory, klade si otázku člověk s moderními názory.

Spalová: Takže jestli tomu dobře rozumím, vy se domníváte, že společnost chápe katolickou církev jako poslední ostrov, který vzdoruje nebo se vymyká postmoderní společnosti, a ta je podle vás liberální, což je tedy samo o sobě zajímavé. A ptáte se, v jakém stavu je katolická církev ve vztahu k této hypotéze… Začnu u té společnosti: Jako sociální antropoložka vycházím z dat, která mám, takže ani nemohu mluvit o té části společnosti, která vůbec žádný kontakt s církví nemá a je to pro ni španělská vesnice. Ta část společnosti, která kontakt s církví má, na různých úrovních, nevnímá církev na rozhraní konzervativní/liberální, ale vnímá ji jako organizaci, která je docela složitá a není s ní právě jednoduchá komunikace. Ať už je to z důvodů historických, nebo organizačních, není jednoduché nalézt jazyk, kterým by církev s tou částí společnosti, jež o to vůbec stojí, ale neovládá tzv. „církevničtinu“, mohla komunikovat. To je jedna věc. Pak bych mohla zopakovat známé výsledky výzkumů, které dělá oddělení analýzy dat na České biskupské konferenci. Česká společnost je podle nich spíš nábožensky indiferentní nebo analfabetická než ateistická. A jestliže se zhruba deset procent populace aktivně hlásí k nějakému náboženství, tak deset procent ho vehementně odmítá, přičemž těch osmdesát procent se pohybuje na škále sympatií a antipatií. Přičemž víc těch antipatií patří církvi samé, zatímco ty sympatie jsou věnovány třeba uznání role církve jako strážce nějaké duchovní tradice, která by mohla být zajímavá a užitečná.

Svanovská: Vrátím se k té otázce, proč mají potřebu komentovat zvolení pana Graubnera novým arcibiskupem i ti, kteří s katolickou církve nemají formálně a mnohdy ani vnitřně moc společného. Když se podíváme na působení pana Dominika Duky od roku 2010, a já ho teď nebudu hodnotit, tak pan Duka byl nesmírně výrazným arcibiskupem, už svou politickou angažovaností, svým sepětím s hradní politikou, svou potřebou vyjadřovat se k různým otázkám, které přitom se životem církve ani nemusely souviset, přičemž to dělal někdy velmi radikálně. To znamená, že kardinála Duku zaznamenali i lidé, které předtím katolická církev ani moc nezajímala. To se projevilo tedy i tím, že nyní, když kardinál Duka končí a je tu nový arcibiskup, věnovala tomu i ta část mimo církev takový prostor.

Cigánek: Do jisté míry ano, ale nezapomínejme, že my, kteří sledujeme média a veřejný prostor, jsme často obětí zkreslení, že to, co zajímá nás, zajímá celou společnost nebo její většinu. I z těch osmdesáti procent indiferentních jich věc jako jmenování arcibiskupa registruje jen menšina. Pak je tu určitě část těch, kteří se názorově pohybují blízko ideovému založení mainstreamových médií, které je liberální, a ti mohli být opravdu konsternováni některými tezemi kardinála Duky, případně tím, že komunikoval s prezidentem Zemanem či hradním personálem, ať už to dělal z jakýchkoli důvodů, někdy lepších, někdy horších. A tahle část právě prožívala tu nedávnou změnu právě s nějakým očekáváním, které se asi úplně nenaplnilo.

Ano, to je tedy takové personální vysvětlení, které jistě má svůj podíl. Ale není tam ještě řekněme hodnotový konflikt, jenž se týká představ o roli církve v současné společnosti?

Joch: Já se způsobem, jak byla otázka položena, souhlasím a ztotožňuju se s tím, že osoba pražského arcibiskupa vzbudila větší vzrušení u sekularizované části společnosti než uvnitř katolíků. A také souhlasím, že katolická církev je z nějakého „bizarního“ důvodu jednou z posledních institucí (snad ještě národní banka anebo armáda), které nejsou totálně ovládnuty liberalismem nebo levicovým liberalismem, tedy progresivismem. A pak bych ještě upozornil na jednu věc: katolický biskup či arcibiskup není zvolen, ale jmenován! To nebyla volba, to bylo jmenování a bohdá nikdy nebude, aby katolický biskup byl volen, ale vždy jen jmenován papežem! Ale nyní k meritu věci. Ano, ukazuje se, že katolická církev nenechává sekularizované lidi lhostejnými. Stále je nějakým způsobem trápí, řekl bych, že je trápí víc než dřív. Je pravda, že katolická církev není v souladu s převládajícím duchem této společnosti, ale to je v pořádku a tak to má být. A to z jednoho prostého důvodu. Protože katolická církev není pro tento věk, ona je pro všechny věky. Existuje dva tisíce let, bude snad ještě několik dalších tisíc let existovat, a ani v jedné době není doma. V každé době má povinnost říct: Ty, dobo, se na tomto místě v tomhle čase v těchto věcech mýlíš. To je její povinnost, a proto vždycky bude kontroverzní. A já říkám, že je to tak dobře. Protože církev sama ve svém sebepochopení – které může být mylné a pro nekatolíky je mylné – má určité sdělení, určité božské zjevení, které obsahuje božskou pravdu. A když se v tom zjevení doba v něčem odchyluje, tak ne že se církev přizpůsobí době, ale doba se má přizpůsobit církvi. Toto je nutně pozice každého náboženství, ať už je to náboženství katolické, protestantské, chasidské, islámské a tak dále. Nutně každé sebechápání náboženského společenství je, že my se nemáme otrocky přizpůsobovat ostatním, ale máme se snažit přesvědčit ostatní, aby pochopili, proč máme pravdu.

Osobně je mi to, co říkáte, blízké, ale co když se ta ramena mezi dobou a věčnými pravdami rozevřou až příliš? A není to až příliš jednoduchý postoj: dobo, ty se mýlíš, my máme vždycky pravdu? Ve věroučných dogmatech jistě ano, ale ve všem? Ale dám slovo Tomáši Němečkovi.

Němeček: Nejdřív ještě poznámku k té otázce: není pravda, že by katoličtí laici méně rádi klábosili na téma, kdo bude zvolen příštím arcibiskupem. To je téma populární mezi věřícími všech věků. Já patřím asi do nejpočetnější pražské farnosti, kde je navíc plno intelektuálů…

To je v Bohnicích?

Němeček: Ne, to je salesiánská farnost v Kobylisích… Čili myslím, že katoličtí laici by vymysleli přinejmenším tři jména, která by vzbudila jinou pozornost než Jan Graubner, kterému, to je známá věc, bude příští rok sedmdesát pět let, takže stejně bude muset podat rezignaci. Je to, jak napsalo Echo, kupování času, ale to se stává. Na druhou stranu, mě třeba Jan Graubner loni potěšil svým docela racionálním názorem na očkování proti covidu, kdy se postavil proti křesťanským antivaxerům a vyzval je k ohleduplnosti v rámci obecného dobra. To mi bylo sympatické.

V tom článku Lucie Sulovská taky napsala, že podle všeho prostě „nejsou lidi“…

Němeček: To byla asi nadsázka, protože by se jistě našli výborní adepti. Třeba Benedikt Mohelník, dominikán, ten by byl výborný… Já bych si osobně přál Marka Váchu a moc by se mi líbilo, kdybychom se v rámci česko-slovenského porozumění ujali sesazeného trnavského arcibiskupa Róberta Bezáka. Ale samozřejmě v tom nemám žádné slovo a ani si ho nenárokuji. Baví mě nanejvýš o tom spekulovat.

Vy jste, otče, do toho měl nějaký vhled?

Cigánek: Vždy je otázka, o čem se tlachá v kuloárech a co říct na kameru veřejně. Ale jedno je asi důležité: biskup je v církvi strážce víry a ten, kdo předává víru, jak je v Písmu svatém. Problém současné společnosti je, že se její výrazná část, a je to právě ta, kterou reprezentují mainstreamová média, posouvá velmi rychle směrem, který určují různá progresivistická hnutí. Naproti tomu církev zůstává víceméně pořád na tom samém, protože jí holt nic jiného nezbývá. To napětí mezi oběma body je čím dál větší. Biskup by měl být ten, kdo na jedné straně sleduje znamení a dobře čte dobu, na druhé straně ten, kdo důsledně čte Boží slovo a vykládá ho v kontinuitě. Když tady zazněla jména, která uvedl Tomáš Němeček, tak oni by to jistě výborně zvládli, i když je otázka, zda by chtěli. Z mého pohledu je jejich limit ten, že myslím, že biskup by měl být schopen vzdorovat pokušení, aby se nechtěl příliš zalíbit pohledu liberálních médií, a to si nejsem jist, jestli to splňují.

Hm, ale třeba jde o to, najít nějaký modus vivendi, nějakou cestu, jak žít v současném světě: nepodbízet se, ale zároveň nepůsobit jako muzeálie. Možná se o to snaží papež František, který přitom „tradicionalistu“ Jan Graubnera jmenoval. Co si o tom myslí dámy?

Svanovská: Nejdřív bych chtěla vysvětlit panu Jochovi, že slovo volba pro jmenování arcibiskupa jsem použila s vědomím, že to není běžná volba, ale že i papež musí volit v tom smyslu, že ho vybírá mezi jinými kandidáty. To jen na okraj. Ale pak ano, základní otázka dneška pro církev je, jak se chovat v sekulárním světě a zda se s tímto světem, s touto společností, která stojí za hranicemi církve, propojovat, nebo se od něj izolovat. Za mě je ta volba zřejmá.

Spalová: Já nejsem zcela jistě ten, kdo by na takové otázky měl recept. Souhlasím s tím, že působení kardinála Duky bylo velmi výrazné a že přitahovalo zájem veřejnosti, která stála mimo církev. Jen je otázka, zda je to ten druh zájmu, o který bychom my jako katolíci stáli. Často to bylo hledání spíš skandálů, které některé jeho výroky vyvolávaly, nebo čekání na botu, kterou zase provede. V posledních letech jsem měla i pocit, že se jeho jednání radikalizuje a přiklání se až k jakési formě politického aktivismu, než aby byl příkladem křesťana jako následovníka Krista. Tomu i odpovídala témata, jimž se věnoval, v čemž se podobal tendencím, které se projevují v Polsku, ale i v Maďarsku nebo na Slovensku, myslím tím třeba ten absolutní důraz na otázky sexuality, genderu, Istanbulské smlouvy… To jsou témata, která spíš než s křesťanstvím mají víc společného s politickou agendou, kterou si církevní představitelé vybírají jako prostředek politického působení. To, že na to česká společnost reaguje s jistým překvapením a pohoršením, je pak docela zajímavé a něco to vypovídá o našem smyslu pro demokracii. Naposledy to bylo vidět při kauze s Hnutím pro život, kdy se řada komentářů vyjadřovala velmi udiveně a překvapivě, že se vůbec takhle může nějaké křesťanské hnutí veřejně projevovat a podílet se na vytváření politiky státu. Společnost to pak vnímá tak, že církev může představovat politické ohrožení, a začne na to reagovat. Lidé tady byli tak zvyklí na sekulární stát a na to, že je nikdo z náboženských pozic neohrožuje, že se nutně musela zformovat nějaká opozice. Kdybych si já jako katolička mohla vybrat, jak by měla role mojí církve vypadat, tak to určitě není směřování k politickým agendám. Doufám proto, že celá ta konstrukce, jak ji vytvářel kardinál Duka, je u konce a že jsme v nějakém přelomovém období, kdy křesťanství bude hledat méně okázalé, méně institucionalizované cesty, které jsou blíž tomu, co lidé za všech dob a za všech režimů od církve očekávali a potřebovali. Nějaké průvodcovství životem a péči o hodnoty, které se tu utvářely po staletí. Spíš jako služebník než jako karatel.

Co na to muži v církvi?

Joch: Jedna méně důležitá poznámka. Není pravda, že nejsou lidé. Když se podíváme do dějin, tak první biskupové církve, to bylo pár rybářů z Galileje. Když oni byli dost dobří, tak v čem je problém? Teď ta důležitější. Biskup, včetně římského papeže, má být hodnocen primárně podle toho, jak si plní svůj úřad, ne podle toho, jaké má politické názory. A hlavním úkolem biskupa včetně papeže je šířit víru. To znamená dobrou zvěst, evangelium. Česká republika je misijní území, to znamená, že hlavním úsilím každého českého biskupa má být úsilí o rekonverzi země. To, jaké má politické názory, je na stejné úrovni, jaké má politické názory každý z nás. Já s některými politickými názory papeže Františka nesouhlasím, stejně jako na druhé straně nesouhlasím s některými politickými názory kardinála Duky. Ale to je úplně jedno. Na nich je jediné důležité, jak se jim daří šířit dobrou zvěst, tedy evangelium.

To jistě, ale co když se domnívají, že prostředkem toho šíření evangelia je zaujímání těch „politických názorů“?

Joch: Ano, ty mohou někoho přitáhnout, jiné odpudit. Proto tvrdím, že kněží, biskupové i papežové, by se měli co nejméně vyjadřovat k politickým otázkám.

Ale když Hnutí pro život, které tu zmínila paní Spalová, bojuje proti interrupcím, tak to je prosím vás politická otázka, nebo věroučná otázka? Církev, pokud vím, tu podle své věrouky nemá jinou možnost než být proti, přitom tím proti sobě staví významnou část společnosti, která zásahy do vybojovaného „práva“ na potrat ze strany církve zásadně odmítá.

Joch: Církev nemá žádnou možnost ovlivnit soukromé životy a svobody lidí, protože nemá žádnou donucovací moc. Jediná moc papežů a biskupů je apel na svědomí, což člověk může vyslyšet, nebo také nemusí. Ale právě proto, že v jedné otázce, která je naprosto zveličená, tedy v otázce sexuality, která v této době je úplně excentrická vůči sexuální morálce všech dob a všech civilizací, by se církev rozhodně neměla přizpůsobovat, ale naopak by měla říct: Fajn, lidé, dělejte si ve svém soukromí, co chcete, ale v tomhle jste se od ideálu plné lidskosti oddálili, ten problém je váš, ne náš.

Cigánek: Jedna věc jsou otázky řekneme sexuální etiky, to bylo ostatně velké téma pontifikátu Jana Pavla II. Nechci predikovat, ale vzhledem k tomu, že Jan Graubner je mentálně velmi blízký Janu Pavlu II., tak si myslím, že půjde v jeho stopách. Pokud jde o tzv. gender, tak je otázka, patří-li to do oblasti společensko-politické, jak se asi domnívá paní doktorka Spalová, nebo je to otázka doktrinální z hlediska víry. Pokud je to otázka společensko-politická, tak bych se držel toho, co tady zmínil Roman Joch, že by bylo moudré to příliš neotvírat. Myslím si však, a myslí si to i církevní autority a poslední vatikánské dokumenty, že je to otázka věrouky. Pokud by gender zůstal ve stadiu studií, tedy zkoumání rozdílu mezi pohlavími, kdy se respektuje rozdíl mezi ženskostí a mužskostí, tak to není v rozporu s věroukou církve. Pokud to směřuje k tomu, co se stává dominantním proudem a označuje se jako gender fluid, tedy k dogmatu, že mužskost a ženskost jsou sociální konstrukt a že se pohlaví v čase a kultuře různě mění, tak to odporuje základní pravdě o člověku, že je stvořen jako muž, nebo jako žena, jak to říká Bible na samém začátku, v první kapitole První kniha Mojžíšova. Čili z tohohle důvodu se církev těžko může chovat jinak než kriticky k genderovým teoriím a ideologiím, protože to prostě zásadně odporuje pravdě o člověku, která je v jádru jejího učení.

Co na to dobrý křesťan Tomáš ?

Němeček: Moje katolická církev, ve které žiju, má spíš tvář takového pokorného veselí. Pro mě jsou ukázkou třeba Manželská setkání pořádaná YMCA Familia, což samozřejmě není jen katolická akce, jezdí sem evangelíci, lidé z církve bratrské a křesťanských společenství i nevěřící. Mnohá manželství, která se rozpadla, mohla být zachráněna, kdyby se takových setkání účastnila. Jsou to takové kurzy manželské svépomoci, to, že o nich většinová společnost neví, to se tak stává. Stejně asi také, Jiří, nevíš o Fortné, otevřeném karmelitánském klášteře tady kousek na Hradčanském náměstí, který ubytoval desítky uprchlických rodin z Ukrajiny. Jeden z jeho meditačních programů pro veřejnost se přímo jmenuje Cestou z práce. Vřele doporučuju. Pro mě jsou katolická církev dále třeba salesiáni nebo benediktini, průkopníci prostých a příjemných forem života, dávno před populárním skandinávským stylem hygge…

Ano, ale není to pak spíš něco mezi psychologickou poradnou a chráněnými dílnami? Zasadí se stromečky, rozdávají se polívky, pro každého se najde pochopení… Není církev ale hlavně organizace na udržování posvátna?

Němeček: Jistě, církev má ukazovat a připomínat, že posvátno a svatost existuje. A to i těm lidem, kteří na svatost kašlou.

Často čteme kritiky církve, kteří vědí, že Kristus by přece byl na straně těch buřičů a nonkonformistů a rebelů… A určitě by měl radši třeba nebinárního excentrika než preláta s tiárou.

Němeček: Ano, a třídil by odpad a jezdil na kole a asi by nejedl maso a osvobozoval slepice…

Každý má své představy… A je asi jiná představa katolíka nebo katoličky z východní Moravy, kteří prostě chodí do kostela, jak jsou celý život zvyklí, a nějaký gender moc neřeší, a pak třeba mladé konvertitky z FF UK, která má často oprávněný pocit, že je všechno špatně a následovat Krista znamená protestovat proti prelátovi Dukovi.

Svanovská: S dovolením se přihlásím ke slovu, protože padlo sousloví moravská katolička, k němuž mám asi tady nejblíž. Souhlasím s tím, že tváří církve jsou i manželská setkání, byť já žiju single, že je to spousta aktivit, které opravdu nejsou spojeny s naším pohlavním životem. Tady bych připomněla slova amerického františkána Richarda Rohra, že my katolíci neustále řešíme, co lidé dělají v posteli, ale je nám úplně jedno, že někteří lidé tu postel ani nemají. K tomu moravskému katolicismu bych řekla, že je to trochu složitější. Když se podíváte na jižní Moravu, tak i ona byla před nějakou dobou misijním územím. Já mám známé v Dolních Bojanovicích, což je obec na Hodonínsku, které se přezdívá moravský Vatikán. Ale tak to nebylo vždycky, lidé sice do kostela chodili, ale víra tam byla už skoro mrtvá. Ale před dvaceti lety tam přišel otec Petr Karas, čímž farnost postupně nesmírně ožila a vzedmula se tam vlna jakéhosi návratu ke kořenům víry. Chci tím říct, že když se řekne moravský katolicismus, tak to není žádná samozřejmost, která tam je jednou provždy.

To může být i případ Sázavy, že?

Cigánek: Církev je tady od toho, aby sloužila člověku v nejširším slova smyslu a zároveň hlásala živého Krista. Jedno i druhé je podmínka smyslu církve. U nás na Sázavě je část lidí velmi horlivých, intenzivně se modlí a tak dále, a je jich velmi málo. Pak je tam část, která přichází řekněme kvůli tradici a kultuře, a potom ti, kteří hledají a zkoušejí. Církev se také má starat o chudé. Teď jsme třeba umístili na opuštěnou faru jednu matku samoživitelku, což je hezká stránka věci, horší je, že je drogově závislá a sama ty drogy nejspíš distribuovala. Péče o chudé je často zkouška trpělivosti. Ale tak to je. Úkol církve je, že budeme hlásat celou pravdu o Bohu a o člověku, a zároveň s láskou provázet člověka po jeho cestě životem. To jsou dvě stránky jedné mince. Jsou pastýři i laici, kterým je bližší osobní zbožnost, další, kteří jako hlavní vnímají hlásání pravdy o Bohu a člověku, a pak ti, kterým je bližší společenské a charitativní působení, přičemž to nejde od sebe odtrhnout.

Vraťme se ještě k těm číslům. Deset procent věřících, a připočteme-li k tomu nekatolické církve, tak se to číslo o moc nezvětší, to, upřímně řečeno, není mnoho. Voltairovi je připisován bonmot: Já to sice nepotřebuju, myšleno náboženství, ale pro mého krejčího je to prospěšné. Dnes myslím moc těch zbožných krejčích nenajdeme. To spíš ty Voltairy… Skoro by se z těch počtů dalo věštit konec křesťanství v Čechách. Je to kritický stav, nebo přece jen ještě není všem dnům křesťanským konec?

Cigánek: Já jsem vystudoval teologii, ne futorologii, takže na to neumím odpovědět. Ale zajímavé je, že postupně se sbližují čísla těch, kteří chodí pravidelně do kostela, a lze je tedy považovat za aktivní katolíky, a čísla těch, kteří se nominálně hlásí ke katolické církvi. Tenhle trend bude myslím pokračovat, včetně toho, že čísla půjdou dolů i tam, kde jsou ještě relativně vysoká, tedy na Slovácku, na Hlučínsku, Valašsku, také proto, že se odtamtud vzdělanější lidé stěhují pryč. Ve velkých městech, jako je Praha, Brno, Plzeň, to bude stagnovat, nebo i mírně růst, protože katolíci mají víc dětí, zadruhé přece jen nezanedbatelné množství lidí má potřebu hledat duchovní cesty a k tomu mu katolická církev má stále co nabídnout. Tahle poptávka po lidském a posvátném bude myslím spíš stoupat, protože stále víc lidí bude zraněných ze svých životů a vztahů, ve kterých právě tohle nenašli. Myslím, že arcibiskup Graubner právě tohle vnímá, a právě proto už ve své diecézi kladl takový důraz na pastoraci rodin a péči o běžné věřící. Tohle bych snad bez nějaké servility vnímal do budoucna pozitivně.

Spalová: Ptal jste se na těch deset procent… Já bych se ne ani tak jako socioložka, ale jako katolička přimlouvala za to, abychom se nefixovali na čísla, neboť je to čím dál víc irelevantní údaj. Ale hlavní důvod je, že kvantita nemusí o hodnotě jakékoli věci vůbec rozhodovat. Představa, že by se česká katolická církev stala církví lidovou ve smyslu, že by vytvářela svorník společnosti, je dávno passé. Opravdu dávno, to jen kdyby se stal zázrak a sestoupil Duch svatý, což myslím ani nikdo neočekává.

(Škoda, zazní z mužské strany diskutujících, při přepisu nelze rozeznat, od koho.)

Spalová: Ale to neznamená, že by katolíci či prostě věřící, ač jsou menšinou, nemohli aspirovat na roli oné soli země. Naopak by na to aspirovat měli a je jen na nich, jestli se jim to podaří.

Joch: Na otázku, zda je těch deset procent kritická hranice, z níž to bude klesat, nebo naopak se to obrátí, seriózní odpověď neznám, tak odpovím neseriózně. Nejprve jako marxista. Ale ne jako Karel marxista, ale jako Groucho marxista, tedy podle amerického komika Groucha Marxe, který říkal, že jen blázen dělá předpovědi, a to zvláště o budoucnosti. A druhá odpověď je, že Bůh se nejvíc směje, když slyší, jak si lidé dělají plány do budoucnosti. Takže obojí je možné, může to stoupat, může to klesat, vůbec netuším, jak to bude.

Znáte případ nějaké křesťanské společnosti, kde došlo k obnovení víry?

Joch a Cigánek: Západní Evropa a Amerika po druhé světové válce.

Němeček: Já bych z nějakých čísel strach neměl. Když církev tenkrát na Zelený čtvrtek začínala ve večeřadle a Pán jí rozdal první úkoly, tak se celá vešla do jednoho domu.