Dvaadvacátého května se v Manchesteru ve foyer koncertní haly odpálil Salman Abedi a kromě sebe zabil i 22 návštěvníků popového koncertu, vesměs teenagerů a dětí. Ve světových a ovšem i českých médiích se vzápětí objevily obdivné komentáře o rozvaze, s níž Britové snášejí nejnovější ránu osudu, fotografie obyvatel města, kteří se na místě masakru objímají, zapalují svíčky a kladou květiny. Zástupce ředitele Společnosti Henryho Jacksona a jeden z nejznámějších aktivistů na protiislamistické frontě v Británii Douglas Murray považuje většinovou reakci za symptom hluboké krize, v níž se britská společnost nachází.

Jsou islamističtí teroristé pro Británii existenční hrozba?

Zatím ne. Ačkoliv se bohužel další teroristické útoky zdají nevyhnutelné, to nebezpečí samo od sebe nezmizí. Hrozí ale v dlouhodobém výhledu něco, o čem píši ve své nové knize Podivná smrt Evropy (The Strange Death of Europe – pozn. red.): politická třída trvá na jednom výkladu, veřejnost vlastníma očima vidí něco jiného. A to je velmi nebezpečné. Politici po každém útoku začnou opakovat: to nemá nic společného s islámem. Mají sklon zabývat se v takovém okamžiku technickými detaily, jako jsou kontrolní nařízení (control orders – mimosoudní nařízení, které může na člověka podezřelého z extremismu uvalit britský ministr vnitra; zákon byl přijat v roce 2005, ministrovi dává škálu možností, jak omezit něčí svobodu: zákaz cestování, přijímání návštěv doma, zákaz domlouvání schůzek, povinnost nosit elektronický náramek atd. – pozn. red.). Jenže veřejnost si začíná klást úplně jiné otázky, které těm technickým problémům předcházejí: Jak to, že lidi, které jsme u nás přijali – v tomto případě na útěku před Kaddáfím –, nám takhle oplácejí? Abedimu bylo 22, čili za každý rok, který jsme mu v Británii dali, on zabil jednoho člověka. Třeba byli Abediho rodiče, kteří do Británie přišli ještě v 80. letech, největší britofilové, jací tu kdy žili, třeba ke své nové zemi cítili vděčnost. Ale syn každopádně vyrostl v islamistickém prostředí – a to mu vytvořili oni. Kde se stala chyba, že taková prostředí v evropských městech mohou vznikat?

Předpokládal bych, že zavírání očí bude praktikovat spíš Labouristická strana, která na hlasy chudých přistěhovalců tradičně míří. Ale vy zavírání očí vytýkáte celému politickému establishmentu.

Nejdřív k levici. Starosta Manchesteru Andy Burnham je labourista, ve funkci ani ne měsíc. V kampani, tedy řekněme před dvěma měsíci, kritizoval preventivní strategii vlády – mimochodem konzervativní vlády –, která školám ukládá povinnost hlásit studenta, pokud by na něm byly patrné známky radikalizace. Burnhamovi samozřejmě šlo o hlasy muslimské komunity ve volbách. Muslimští předáci až na výjimky preventivní nebo protiextremistické strategie odmítají, prý to bezdůvodně stigmatizuje muslimy.

A konzervativci?

Tady jde hlavně o to, že všechny vlády za několik posledních dekád podporovaly nebo přihlížely k masivnímu přistěhovalectví. Politici by museli přiznat, že jejich profese jako celek selhala, často i oni osobně. Možná mají obavu, že už jsme se stejně dostali za bod, odkud není návratu, a nechtějí o tom mluvit.

Právě starosta Burnham na adresu Abediho prohlásil: To není islám. Myslíte, že radikály mezi muslimy mohou takové výroky ovlivnit?

Ne, tomu se smějí. Myslím, že se popadají za břicho nad hloupostí těchto výroků a ovšem i nad hloupostí mainstreamových médií. Oni jsou přesvědčeni, že jednají ve jménu Boha, a co jim může nějaký britský starosta nebo ministr? Po útoku ve Westminsteru před dvěma měsíci děkan Westminsterské katedrály s plnou vážností prohlásil: Co asi mohlo přimět muže, aby si pronajal auto, nechal si ho dopravit z Birminghamu do Londýna, a pak s ním vjížděl do lidí, které nikdy předtím nepotkal, které nemohl znát, proti kterým neměl žádné osobní výhrady, žádný důvod je nenávidět, a pak běžet k branám Westminsterského paláce a způsobit tam další smrt? Zdá se, že se to nikdy nedozvíme. Tolik děkan. Ale my to přece víme. A kdyby děkan vyčkal ještě pár dní, mohl dostat na svou odpověď otázku z poslední zprávy, kterou Khalid Masood poslal přes WhatsApp, totiž že vraždil pro džihád. Tady se odehrává koordinovaná snaha neslyšet, co nám islamističtí útočníci říkají. Místo toho jsme jako truchlící pozůstalí na vlastním pohřbu.

Viděl jsem několik vašich vystoupení, kde požadujete, aby byl problém jasně pojmenován. To stačí?

Nejsem politik, abych přicházel s nějakou vypracovanou politikou. Ale vyslovit skutečnost, že nebojujeme proti několika stovkám nebo tisícům zmatených jedinců, nýbrž proti ideologii islámského fundamentalismu, je první nutný krok. Je to součást toho, jak tu vražednou ideologii dostat pod tlak. Musíme vyvíjet tlak na muslimské organizace, jejichž vedení například až na výjimky protestovalo proti preventivnímu programu. Odmítají protiextremistickou strategii, a samy přitom nic nenavrhují. Vím, že většina muslimů u nás násilí odmítá, na druhou stranu před rokem vyšla velká studie, v níž dvě třetiny britských muslimů na otázku, jestli by svého známého, podezřelého z toho, že se zapletl s radikálním islámem, nahlásili úřadům, odpověděly: ne. Dvě třetiny.

Dají se ti lidé nějak přinutit, aby udávali své bližní?

Proto je právě třeba, aby politici a celá společnost dali najevo, že boj s touto ideologií myslí vážně. Abedi v Manchesteru studoval na univerzitě, která veřejně vyhlásila, že se programem prevence nebude řídit. Jinými slovy: když se nějaký náš student bude radikalizovat, nemáme potřebu ho hlásit. Já zase nevím, proč by škola, která ohrožuje veřejný pořádek, měla mít právo na veřejné peníze. Bohužel ani teď, po Manchesteru, nevidím, že by se Andy Burnham nebo muslimští předáci, kteří léta protestovali proti preventivnímu programu, ocitali pod společenským tlakem.

Ve Francii a v Rakousku platí zákon, který zakazuje financování mešit a náboženských škol z ciziny. V Británii žádný relevantní politik něco podobného nenavrhuje?

Zatím jsem žádný takový návrh nezaznamenal, přitom zrovna to by byl příklad užitečného opatření. V Británii neustále přibývá wahhábistických mešit (wahhábismus je extrémně konzervativní forma islámu šířená Saúdskou Arábií – pozn. red.), dnes jich je tuším přes 110. Souběžně s tím roste i příliv cizích peněz do britských mešit. V některých ohledech jsme za našimi přáteli v Evropě bohužel pozadu.

Proč jsou v té – jak vy říkáte – koordinované snaze neslyšet vždycky v první řadě křesťanské církve? Člověk by si myslel, že budou velké monoteistické náboženství, jako je islám, které je plné energie, považovat za konkurenci.

Považují se za jeho spojence. Loni tu arcibiskup canterburský, tedy nejvyšší duchovní anglikánské církve, hostil pákistánského klerika Mohameda Nakiba. Ten předtím bránil jednoho tálibánce, který byl popraven za vraždu guvernéra Paňdžábu, který zase bránil křesťany.

Nevrací se s teroristy Británii tak trochu její politika na Blízkém východě? Myslím tím podporu opozice v Sýrii a Libyi proti diktaturám. Když začalo tzv. arabské jaro, pouštěla prý MI5 do Libye libyjské džihádisty, aby se zapojili do bojů proti Kaddáfímu.

Kde jste to četl? Aha, ale k serveru Middle East Eye bych byl opatrnější, má prohamásovskou tendenci. (Middle East Eye sídlí v Londýně, řídí ho bývalý novinář z Guardianu – pozn. red.)

Každopádně atentátník z Manchesteru cestoval se svým otcem v roce 2011 do Libye a z bojů s Kaddáfím se podle několika svědectví vrátil zradikalizovaný.

Vždycky je možné, že politika někdy vede k jiným výsledkům, než co si její tvůrci představovali. Ale zaprvé, Kaddáfí byl pro nás historicky problém, už jen kvůli atentátu nad Lockerbie (při výbuchu bomby v letadle v roce 1988 zahynulo 259 lidí na palubě a 11 ve městě Lockerbie; z atentátu je důvodně podezřelá Kaddáfího tajná služba – pozn. red.). Zadruhé, kdyby Západ před šesti lety proti Kaddáfímu nezasáhl, byl by čelil kritice, že přihlížel masakru, který Kaddáfí chystal proti Benghází.

Jde mi spíš o vytváření území, na nichž se dnes teroristé mohou volně organizovat. V Sýrii britská diplomacie dodnes trvá na odstranění Asada, i když jeho jedinou alternativu už roky představují al-Káida a Islámský stát.

Na dění v Sýrii nemá Británie skoro žádný vliv. Kromě několika leteckých útoků na pozice Islámského státu tam naše armáda nezasahuje. A i politicky ovlivňují dění v Sýrii především regionální mocnosti – z jedné strany Írán, z druhé Saúdská Arábie, Turecko, Katar. Vliv zahraniční politiky Západu, západních intervencí na Blízkém východě na motivaci islamistických teroristů se přeceňuje. Kdyby teroristé zabíjeli kvůli našim intervencím, nechápu, proč teroristický útok postihl třeba Švédsko.

Pojďme ještě zpátky do Británie, k tomu kontrastu politici: nemá to nic společného s islámem – versus veřejnost: teror s islámem souvisí.

Každý ví, že teror samozřejmě s islámem má něco společného, džihádisti sice přijali nejhorší možnou interpretaci konkrétního náboženství, ale teror z islámu nějakým způsobem vyrůstá. Dám vám jeden na první pohled nesouvisející příklad: koncem 30. let vyšla v Británii knížka Hilaira Belloca Velké hereze. Píše, že mezi významné hereze patří islám – nebo jak on říká mohamedánství. Tehdy taková kniha samozřejmě vyjít mohla. V dnešní Británii by nakladatele nenašla. Je to proto, že v roce ’38 bylo v Británii muslimů zanedbatelné množství, pár desítek tisíc, dnes jich tu máme 3,5 milionu. Každý ví, v čem je ta změna, ale politici se tváří, jako by o tom snad nevěděli. Protože odtud je nebezpečně blízko k tématu přistěhovalectví. Lidi nechtějí větší imigraci, speciálně z islámského světa ne, a politici by se aspoň měli pokusit ji zpomalit, když už ne zastavit. To, co udělala Angela Merkelová v létě 2015, bylo pro spoustu lidí záblesk budoucnosti. Evropa jako hotel, do kterého přijdete a máte nárok na plnou penzi. Může se docela dobře stát, že ještě za našich životů Evropa přestane být Evropou. Seriózní politici by si měli klást otázku: Může každý přijít a usadit se tu? Lidi v Evropě to nechtějí a myslím, že politici ještě pořád mají povinnost brát v potaz především názory národů, které jsou tu doma a které žádný jiný domov nikde na světě mít nebudou. Zdálo by se, že to je samozřejmost, ale konstatovat tuto samozřejmost je v posledních letech riskantní. Politická třída má strach, aby nevypadali jako rasisti.

V Británii neexistuje islamofobie?

Já především neuznávám termín islamofobie. Byl zkonstruován proto, aby se nesměla kritizovat jedna konkrétní náboženská doktrína. Jistěže v Británii máme lidi, kteří se budou na někoho dívat skrz prsty kvůli barvě kůže nebo pro jeho původ. Ale v případě islámu je přeci neoddiskutovatelný fakt, že to je agresivní náboženství, nepřátelské k ženám, homosexuálům, nevěřícím. V tomto ohledu je velmi odlišné od křesťanství nebo judaismu. Nemluvě o buddhistech a dalších.

Co říkáte případu Katie Hopkinsové? (Blogerka na serveru Daily Mail v bezprostřední reakci na Manchester napsala, že situace si žádá konečné řešení. Rozpoutala se vlna rozhořčení, Hopkinsové byl mj. vypovězen kontrakt na televizi LBC – pozn. red.)

Byla to od ní hloupá reakce, nicméně celou aférku považuji hlavně za odvádění pozornosti od podstaty věci. Je to stará taktika liberálů: po každém teroristickém útoku dřív nebo později zazní nějaký stupidní názor, oni se ho vděčně chytí a zamluví podstatu. Myslím, že jsou Hopkinsové vděční. Mimochodem, jestli politická třída vůči někomu uplatňuje rasismus, je to původní obyvatelstvo. Jistě znáte argument, že přistěhovalectví z Evropy dělá pestřejší, přitažlivější kontinent. Čímž se říká, že předtím jsme byli nudná společnost plná nevrlých bledých lidí, prázdno, které bylo třeba něčím vyplnit. Zajímavé je, že nikdo z bílých pokrokových liberálů nikdy nenavrhoval, že by se měla narušit rasová homogenita v centrální Africe či že by se řekněme sto tisíc Čechů mělo vystěhovat do Pákistánu, aby obohatili tamní misogynistickou a autoritativní kulturu. Představa kulturního obohacení je jednosměrná silnice.

Jak snášíte sentimentální rovinu, v níž se veřejná debata po každém teroristickém útoku nese?

Modlitby za Manchester, zpívání Everything’s Gonna Be Alright, svíčky. Ale co když nebude všechno alright? Já se nechci modlit za Manchester, chci míň útoků, míň mrtvých, míň koncertů pop music, které musí hlídat po zuby ozbrojená policie.